馬丁·雅克是英國著名學(xué)者、作家。他是劍橋大學(xué)博士，并曾長期擔(dān)任該校高級研究員。馬丁·雅克是西方世界解讀中國最著名的聲音之一，他于2009年首次出版的《當(dāng)中國統(tǒng)治世界：西方世界的衰落和中國的崛起》是全球范圍內(nèi)的現(xiàn)象級暢銷書，已被翻譯成15種語言。

　　中新社德國分社首席記者、中新網(wǎng)研究院副院長彭大偉近日對話馬丁·雅克。

　　馬丁·雅克表示，要理解中國發(fā)展取得的成功，必須理解中國文明的特性，要明白中國不僅僅是一個民族國家(nation state)，而是一個文明型國家(civilization state)。他指出，西方許多人試圖強(qiáng)行讓中國接受西方人權(quán)等價值觀的心態(tài)使得西方幾乎不可能真正理解中國。他同時建議西方國家如果真的想理解中國抗疫為何取得成功，就應(yīng)該先去了解孔子的儒家思想。

　　以下為對話全文摘編：

　　彭大偉：在您看來，中國成功的根源是在于其選擇的制度路徑還是其獨有的政治領(lǐng)導(dǎo)力？

　　馬丁·雅克：我們必須在更廣的維度上進(jìn)行探討，而非僅僅是(西方政治學(xué)意義上的)政治領(lǐng)導(dǎo)力或政治體制的討論。按照美國政治學(xué)者福山的觀點，中國的政治體制展現(xiàn)出比其它任何國家都強(qiáng)大的延續(xù)性。如果回顧中國從秦朝以來的治理模式，能夠看到這中間經(jīng)歷了很多不同的階段，但一些重要的特征始終是十分相似的。1949年以來，中國共產(chǎn)黨一直是領(lǐng)導(dǎo)中國的政治力量，但即使在這一階段，中國仍然從傳統(tǒng)社會治理中傳承了許多重要的因素。

　　優(yōu)秀的政治領(lǐng)導(dǎo)力無疑是一個國家所必須的。我認(rèn)為從毛澤東、鄧小平一直到習(xí)近平的中國領(lǐng)導(dǎo)人都有著極為突出的政治領(lǐng)導(dǎo)力。今天的中國處在一個新的時期，已取得的發(fā)展成就令中國在國際上扮演更加嚴(yán)肅、更加活躍、更加積極的角色成為可能。

　　中國的體制極其成功地打造了一支富有才干的領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊和一群治理人才。從歷史的尺度來看，從1978年至今，中國的政府出色地完成了其使命。我還想補(bǔ)充的一點是，政黨的自我革新是非常重要的，我認(rèn)為中國共產(chǎn)黨迄今為止在這方面做得非常好。西方一直對中國共產(chǎn)黨頗有微詞，然而讓我們直面現(xiàn)實吧——在過去40多年里，中國領(lǐng)導(dǎo)層的表現(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于同時期的美國領(lǐng)導(dǎo)層。

　　彭大偉：當(dāng)美軍倉惶撤離時，美國總統(tǒng)拜登說，美軍在阿富汗的使命從來不是“國家構(gòu)建”(nation building)。中國是否正是因為在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下完成了國家構(gòu)建，才避免了四分五裂、生靈涂炭的厄運(yùn)？

　　馬丁·雅克：當(dāng)下在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國無疑處在一個非常好的時代，很可能是中國曾經(jīng)經(jīng)歷過的任何時代當(dāng)中最好的一個。這是站在中國漫長歷史的肩膀上實現(xiàn)的。正是由于從中國歷史中獲得的智慧，中國共產(chǎn)黨能夠糾正其早期犯下的錯誤，探索出一條成功的治理之道。

　　中國文明自身的特性也是很重要的一個方面，中國不僅僅是一個(西方意義上的)民族國家(nation state)，它是一個文明型國家(civilization state)——如果不能理解這一點的話，也就無法真正理解任何有關(guān)中國的問題。

　　彭大偉：您曾提到西方理解中國抗疫模式需要先了解孔子的學(xué)說，您還提到西方對此缺乏應(yīng)有的認(rèn)知。能否詳細(xì)闡述這一問題？

　　馬丁·雅克：西方的許多中國問題專家并未真正理解中國，造成這一點的原因是西方人在成長階段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方學(xué)習(xí)的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要優(yōu)越——西方的運(yùn)作方式、制度、規(guī)范……都成為了用來衡量其它國際的準(zhǔn)繩。

　　例如，在“人權(quán)”這樣的爭議話題上，西方從未真正嘗試著去理解中國是如何實踐其人權(quán)理念的。這是由于雙方截然不同的歷史傳統(tǒng)，可追溯到孔子的時代。在孔子的學(xué)說中，個體不是世界的中心，人們重視的是集體，集體可以是一個家庭，也可以是范圍更大的集體，一直到整個中國。只有當(dāng)置身于一個集體、一個社會當(dāng)中時，個體才具有意義。

　　在我看來，圍繞人權(quán)問題的大部分爭吵都是基于西方希望想將其思維模式輸送給中國，而后者并未接受。這么做意味著這些人并不真正需要理解中國，因為最終他們還是會相信自己是對的、中國是錯的。如果動輒就向中國喊話“你們只需要照我們的方式來”，那還談何理解中國呢？

　　在誠實和謙虛這兩方面，西方在疫情期間的表現(xiàn)無疑都是不及格的。(對中國抗疫方式的指責(zé)和后來圍繞病毒溯源的紛爭)真的都只是一種可恥的、用于分化和轉(zhuǎn)移注意力的借口。

　　中國是如何取得抗疫成功的？第一，中國政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二點，也是西方從未探討過的一點，就是人的因素非常重要。中國人擁有很強(qiáng)大的社會凝聚力和團(tuán)結(jié)度，這種傳統(tǒng)深深地植入到中華民族的國族意識當(dāng)中。這也是為什么美國在抗疫中的表現(xiàn)如此差勁——美國沒有中國重視集體的觀念。

　　彭大偉：白宮和美國共和黨政客熱衷于在新冠溯源等議題上攻擊中國，這完全無關(guān)嚴(yán)肅的科學(xué)研究，而是一種將病毒作為武器的詭辯術(shù)？

　　馬丁·雅克：這是一種轉(zhuǎn)移視線的企圖，由于美國在疫情期間表現(xiàn)得糟糕透頂，而中國表現(xiàn)得非常突出，政客們不得不出手掩蓋這一事實，而這種做法已經(jīng)給西方帶來了國際關(guān)系層面上的危機(jī)。美國和整個西方抗疫是如此乏善可陳，以至于他們只能一再轉(zhuǎn)向病毒起源的問題。我認(rèn)為西方國家政府和媒體在這當(dāng)中的角色是可悲的——并非每一家都是這樣，但有太多政府和太多的媒體都熱衷于甩鍋了。

　　彭大偉：您如何看待中國共產(chǎn)黨帶領(lǐng)中國實現(xiàn)復(fù)興的百年歷程？

　　馬丁·雅克：這一切成就是屬于全體中國人民的，每個中國人都為中國今天的成就作出了一份貢獻(xiàn)。當(dāng)然，要想實現(xiàn)這一切，就必須得有卓越的政治領(lǐng)導(dǎo)，中國共產(chǎn)黨恰好是這樣一支領(lǐng)導(dǎo)力量。從1949年到1978年再到如今，中國發(fā)生的變化是常人無法想象的，非常偉大。中國共產(chǎn)黨在我看來是現(xiàn)代人類世界最成功的政治組織，而且遙遙領(lǐng)先其它政黨。西方時常會拿蘇共進(jìn)行比較，但中國共產(chǎn)黨和蘇共完全沒有可比性。中國共產(chǎn)黨在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事實上他們不僅重塑了黨，也重塑了中國。執(zhí)政地位不是理所當(dāng)然的，政黨必須與時俱進(jìn)，總是著眼未來。中國文化很善于著眼未來。中國共產(chǎn)黨傳承了中國文化的這一思維特質(zhì)。這也是為什么中國共產(chǎn)黨總能帶領(lǐng)自身和國家走出低谷。

　　鄧小平的改革從經(jīng)濟(jì)政策上引入了市場的作用。很多人事后說這是“西化”，但恰恰相反，中國開創(chuàng)了一種全新的獨特體制，破除了改革開放前束縛發(fā)展的要素，將自身發(fā)展融入了全球市場。改革開放對中國而言是一種極為自信的思路，因為一旦選擇對外開放，中國就得和資本主義世界競爭，面對的競爭對手來自(當(dāng)時)富裕得多、受教育程度高得多的西方國家。這是非常關(guān)鍵的決斷，西方當(dāng)時沒有多少人相信中國能夠取得成功，但是中國仍然以強(qiáng)大的自信選擇了開放。

　　彭大偉：您對中國推進(jìn)實現(xiàn)共同富裕有何看法？

　　馬丁·雅克：這是令人非常感興趣的一項最新發(fā)展。西方目前已有的反應(yīng)都是基于一種幾乎是本能的反華態(tài)度在驅(qū)動——條件反射地認(rèn)為這是“負(fù)面的”。然而西方也正在面臨和中國同樣的貧富分化問題。

　　盡管有很強(qiáng)烈的呼聲，但美國沒有為消除其巨大的不平等問題做任何事。歐洲也不同程度地存在這一問題。20世紀(jì)80年代以來，新自由主義的盛行造成不平等問題持續(xù)蔓延。中國如今正在試著找到應(yīng)對之策。互聯(lián)網(wǎng)成癮的問題也是一樣。這些問題都是真實存在的，必須得到應(yīng)對、提出解決方案。