巖松，你怎么看待剛才任曉紅律師發(fā)出的這個(gè)聲音？她在現(xiàn)場(chǎng)感受到的，她也是有一種，因?yàn)槲覅⑴c了，所以這件事情的意義最大就在這兒。

　　白巖松：

　　她看重的還不是在隔幾個(gè)小時(shí)會(huì)出現(xiàn)的結(jié)果，其實(shí)她心里應(yīng)該已經(jīng)清楚很難很難的，但是她看重的是很久很久之后的事情。我覺(jué)得要交代一個(gè)細(xì)節(jié)，任律師其實(shí)是今天進(jìn)入法庭的代理律師，她是那兩個(gè)人中間的一個(gè)，而且她也付出了很多的代價(jià)，比如說(shuō)出錢、時(shí)間、努力。

　　她談到的高美斯先生是一個(gè)法國(guó)人，但是這么多年成立了一個(gè)叫歐洲保護(hù)中華藝術(shù)協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，不斷地跟各個(gè)博物館打官司，讓中國(guó)的文物爭(zhēng)取能回家，雖然很難。所以我覺(jué)得要向這樣的人表示敬意。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，既然名知道不可為而為之，如果都不為了的話，這個(gè)事就真沒(méi)戲了。但是明之不可為而為之，為了一段時(shí)間之后，你怎么就知道真的不可為呢？所以我覺(jué)得這件事情現(xiàn)在的意義就是現(xiàn)在看來(lái)不可為的事情，畢竟有人開(kāi)始為了，就為將來(lái)發(fā)生很大的變化。尤其我覺(jué)得最重要的，我為什么非�？粗�？當(dāng)然禁止拍賣是一個(gè)不錯(cuò)的結(jié)果，但是我非�？粗氐氖侨绻麤](méi)禁止拍賣，但是流拍了，那就說(shuō)明發(fā)起聲音的確已經(jīng)產(chǎn)生了一定的心理和道德各個(gè)方面的威懾力，對(duì)將來(lái)很多其他已經(jīng)流失到國(guó)外的更有價(jià)值的文物再進(jìn)行拍賣的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生相應(yīng)的震懾力，這就為外交包括很多的慈善捐贈(zèng)等等打開(kāi)新的空間，我覺(jué)得這個(gè)結(jié)果是我非常期待的。

　　主持人：

　　如果你期待的這個(gè)結(jié)果沒(méi)有發(fā)生，就是說(shuō)它沒(méi)有流拍，它成交了的話，未來(lái)供我們選擇的道路有哪些？比如說(shuō)有人說(shuō)有外交途徑，還有就是常規(guī)的回購(gòu)?fù)緩健?/p>

　　白巖松：

　　其實(shí)從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)說(shuō)，外交的途徑是一個(gè)政府部門和一個(gè)國(guó)家發(fā)出的聲音，這次也發(fā)出了，這次不管是外交部的新聞發(fā)言人，還是文物局都發(fā)出了聲音，但是也就僅僅發(fā)出聲音而已，我覺(jué)得這個(gè)分寸是必須要拿捏的非常好的。

　　為什么有很多人，包括也有人在議論，文物局干嘛不當(dāng)原告，還四處去找什么愛(ài)新覺(jué)羅，最后弄一個(gè)法國(guó)人，人家保護(hù)中華藝術(shù)協(xié)會(huì)，政府能當(dāng)原告嗎？這個(gè)事情在涉及到一個(gè)文物的回歸過(guò)程中的時(shí)候，政府發(fā)出表態(tài)的聲音，用民間包括相應(yīng)協(xié)會(huì)的方式去解決，是一個(gè)在全世界還比較合適的方式。如果一旦進(jìn)入到政府的層面的話，那就是另一個(gè)性質(zhì)的問(wèn)題，我覺(jué)得那就是一個(gè)死胡同，很難很難這個(gè)事情再有斡旋的空間。所以我覺(jué)得這個(gè)分寸還是可以理解的。

　　所以將來(lái)真正的解決方案，我覺(jué)得還是一個(gè)民間和文化上，通過(guò)不斷的這樣的聲音，產(chǎn)生足夠大的威懾力之后，使很多的拍賣都非常擔(dān)心，這是戰(zhàn)爭(zhēng)中從中國(guó)那兒偷走的或搶走的文物，如果要拍賣會(huì)引起中國(guó)人，包括全世界那種道德上的譴責(zé)和壓力，是不是嘗試還有其他的渠道呢？

　　因?yàn)槟憧�，我這兒有一個(gè)數(shù)據(jù)，我覺(jué)得非常值得一看，大家看，一共12個(gè)獸首，在圓明園，這是一個(gè)“水龍頭”，形象地比喻的話，是圓明園里頭12個(gè)“水龍頭”，用12生肖，咱們已經(jīng)回來(lái)了5個(gè)，在2000年的時(shí)候，一共牛首、猴首、虎首3個(gè)“水龍頭”，牛首、猴首和虎首3個(gè)加在一起，通過(guò)拍賣拍回來(lái)了，才過(guò)3000萬(wàn)港幣。但是到了2007年的時(shí)候，馬首一個(gè)就已經(jīng)漲到7000萬(wàn)港幣，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候我們談到了國(guó)恥，談到了愛(ài)國(guó)心，然后澳門的何鴻燊就用將近7000萬(wàn)的港幣把它拍回來(lái)捐獻(xiàn)給了國(guó)家，1件已經(jīng)超過(guò)原來(lái)3件的2倍還多。但是請(qǐng)注意，是2003年的這件事，2003年當(dāng)發(fā)現(xiàn)豬首也要進(jìn)行拍賣的時(shí)候，在私下的渠道進(jìn)行交流，溝通之后也是何鴻燊出面，最后說(shuō)公益收購(gòu)，我補(bǔ)償你，你捐給中國(guó)，但是我補(bǔ)償給你600多萬(wàn)的港幣。

　　主持人：

　　這屬于半公益半收購(gòu)。

　　白巖松：

　　沒(méi)錯(cuò)，捐獻(xiàn)者也很有面子，因?yàn)樗�也做了一件善事，�?nèi)心的道德感也得到了放大。同時(shí)我們也花了最小的代價(jià)，你發(fā)現(xiàn)回來(lái)的這5個(gè)首當(dāng)中，只有這個(gè)不到700萬(wàn)港幣，而且是公益收購(gòu)的方式。所以這是將來(lái)的一條途徑。

　　主持人：

　　我今天看了一篇文章是文物專家說(shuō)的，他說(shuō)你剛才說(shuō)的“水龍頭”真不是什么文物，因?yàn)樗�是�?guó)恥，所以今天它才成了國(guó)寶。

　　白巖松：

　　但是的確，大家的心態(tài)是不一樣的，大家面對(duì)它的時(shí)候，也許從文物價(jià)值本身來(lái)說(shuō)，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龍頭”不具有更強(qiáng)烈的國(guó)寶性質(zhì)，國(guó)內(nèi)的很多文物專家不敢放大這樣的聲音，怕很多的網(wǎng)友和年輕人罵他，你怎么賣國(guó)賊，你不愛(ài)國(guó)。但是有很多事情不是憤怒就能夠解決的，要知道，過(guò)了149年之后，我們的憤怒有可能就是別人的利益，因?yàn)槟阍綉嵟�，這個(gè)價(jià)格被炒的越高，一開(kāi)始才700多萬(wàn)，7年后已經(jīng)變成7000萬(wàn)了，這回兩件已經(jīng)變成了2億人民幣，折合成港幣的話現(xiàn)在是2.2億還多，因?yàn)楦蹘努F(xiàn)在兌換不到0.9個(gè)。價(jià)格已經(jīng)翻了這么多，背后利用的是什么？你不是愛(ài)國(guó)嗎？你不是圓明園嗎？你不是國(guó)恥嗎？你不是有愛(ài)國(guó)的華僑花高價(jià)買回來(lái)捐獻(xiàn)給國(guó)家，變成當(dāng)時(shí)那么轟動(dòng)的新聞嗎？你的憤怒是別人的利益，我們要小心我們的愛(ài)國(guó)和我們的憤怒，也被別人以為說(shuō)是人家熱愛(ài)中國(guó)人民，不，他熱愛(ài)中國(guó)人民幣。所以就演變成了別人的利益。所以這次的克制，我覺(jué)得政府的表態(tài)、外交部的表態(tài)都強(qiáng)調(diào)了，拍賣是不對(duì)的，而且不主張去花大價(jià)錢把它買回來(lái)，然后再捐獻(xiàn)給國(guó)家等等，這不就當(dāng)冤大頭了嗎？你的憤怒被別人的利益利用了，所以我覺(jué)得我們要尋找新的出路，因?yàn)橛械臅r(shí)候出氣是簡(jiǎn)單的，但是尋找出路是艱難的。

　　主持人：

　　再有，我覺(jué)得從專業(yè)角度來(lái)看，文物專家說(shuō)比這個(gè)值錢，比這個(gè)有價(jià)值的文物多得是，咱們現(xiàn)在是不是不應(yīng)該把目光僅僅盯在因?yàn)橛羞@種民族情節(jié)的一些所謂的文物身上，而是應(yīng)該盯在真正的文物身上？

　　白巖松：

　　但是我覺(jué)得現(xiàn)在已經(jīng)不能用是不是真正的文物，我覺(jué)得12生肖的首也都可以稱之為真正的文物，因?yàn)樗�的確確具有一種文物的價(jià)值，文物有時(shí)候就是附載了很多的文化信息，這樣的話，圓明園本身也附載了中國(guó)人的情感，寄托在它里頭。所以我不能直接用文物專家說(shuō)的它是“水龍頭”，沒(méi)有那么高的文物價(jià)值來(lái)衡量。我覺(jué)得經(jīng)過(guò)大家的情感裝入其中的時(shí)候，它已經(jīng)升華了。

　　但是的確有很多非常重要的文物，我們舉一個(gè)數(shù)字，聯(lián)合國(guó)教科文組織的不完全統(tǒng)計(jì)，全世界47個(gè)國(guó)家200多家博物館的藏品當(dāng)中，中國(guó)文物是164萬(wàn)件，包括民間收藏在內(nèi)的流失海外的中國(guó)文物總數(shù)至少在1700萬(wàn)件以上，1700萬(wàn)件是什么概念呢？比咱們國(guó)內(nèi)所有博物館加起來(lái)藏的文物還多，也就是說(shuō)流失到海外的文物比我們國(guó)內(nèi)的藏品還多。但是你要有一個(gè)界定，我們針對(duì)的是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)，或者以不道德的方式，從其他國(guó)家掠奪走，或者盜竊走，或者搶走的文物，那是我們要追討的，如果用合法途徑，包括其他的一些方式出去，那你很難解決。

　　央視新聞?lì)l道《新聞1+1》播出時(shí)間：

　　周一至周五晚 22：00-22：30，重播次日早間08：30，午后14：30，凌晨00：30。