“在不開放的情況下進(jìn)行改革，在我看來，這是不可能的”

　　中國新聞周刊：很多媒體已經(jīng)問過你，為何《中國30年》一書很少觸及中國的負(fù)面問題，你的回答是平衡很重要，但是真實更重要。問題是，如果不觸及負(fù)面，是否有損于真實性？

　　庫恩：在一定程度上，我同意你的觀點。我要指出的是，我的書稿涉及中國許多問題，包括收入不均、環(huán)境污染問題、可持續(xù)發(fā)展問題，其中，我還花了許多筆墨來寫腐敗問題。

　　我這本書是寫給西方讀者看的，向他們介紹一個真實的中國，介紹中國領(lǐng)導(dǎo)人的所思所想。所以我會從一個宏大的角度，把中國的負(fù)面問題放在所取得的巨大成就這一背景下來看待�？偟膩碚f，中國取得的成績多于問題，對于中國人來說，也許成績熟視無睹，習(xí)以為常，但是對于西方人來說，還有待于認(rèn)識到中國的成績。

　　中國新聞周刊：中國社會科學(xué)院前副院長王洛林對你說：“中國的改革，在相當(dāng)程度上是對外開放推動的。”在改革開放30年后的今天，你如何看待這一觀點？

　　庫恩：我采訪王洛林先生的時候，覺得他提出的這個觀點非常好。在我看來，中國改革的步驟，首先是思想解放，這是最重要的第一步，然后是開放，開放后才認(rèn)識到世界發(fā)展的規(guī)律，把這些規(guī)律引進(jìn)中國，然后進(jìn)行改革。

　　但現(xiàn)在有些中國人說，中國可以在不開放的情況下進(jìn)行改革，在我看來，這是不可能的。

　　中國人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化

　　中國新聞周刊：你認(rèn)為中國在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域取得的巨變，算不上30年中國最根本的變遷。你在《中國30年》中指出，發(fā)生在這個國家的最重大變化，是中國人的精神的轉(zhuǎn)型，還有越來越廣泛深入的個人自由。能具體談?wù)勀憷斫獾闹袊�人的精神轉(zhuǎn)型嗎？

　　庫恩：在我看來，一個國家的真正價值在于人們的思想而不是物質(zhì)財富。從50年代的反右斗爭，到大躍進(jìn)，再到文化大革命，幾十年的政治運動，導(dǎo)致中國人的精神狀態(tài)遭受了巨大的傷害，人們彼此之間非常害怕，父母和子女相互提防，夫妻間也小心翼翼，人們甚至不敢表達(dá)自己的觀點。就像自然界，如果一個動物遭受電擊的話，它就會有一種本能的謹(jǐn)慎，套用一句中國老話，就是一朝被蛇咬，十年怕井繩。

　　但再看看今天，現(xiàn)在人們的自由度大大提高，人們通過手機(jī)發(fā)送短信，甚至是政治笑話。今天的中國人，在展望未來的時候，充滿了自信，從這個角度來說，中國人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化。

　　中國新聞周刊：《中國30年》里有一個有趣的細(xì)節(jié)，就是對中國標(biāo)語文化的觀察。你認(rèn)為，盡管今天市場取向的格言傳遞的信息與過去激勵革命的格言完全不同，但溝通的方法是一樣的�？煞襁@樣理解：經(jīng)過30年的變遷，中國人的思維雖然發(fā)生了變化，其實是不徹底的。請談?wù)勥@個話題。

　　庫恩：這是一個有趣的觀察點。你講的不徹底性是從變化的過程來看的，我更加注重的是內(nèi)容而不是過程，這是我們倆看問題的方式和角度的不一樣。在我看來，現(xiàn)在(標(biāo)語)內(nèi)容已經(jīng)發(fā)生了實質(zhì)性的變化。

　　一直以來，中國的確是通過標(biāo)語激勵民眾的，過去的標(biāo)語諸如“打倒帝國主義”“打倒資本主義”，現(xiàn)在雖然仍運用同樣的方式，但它的內(nèi)容已經(jīng)完全不一樣了，我在海爾看到的是“絕不對市場說‘不’”。

　　當(dāng)然，從長遠(yuǎn)來看，轉(zhuǎn)變的過程沒有完成，我對此也不太滿意。但應(yīng)該看到，中國還在繼續(xù)變革之中，如果步伐過快或是方式過激，都會造成社會的不穩(wěn)定�，F(xiàn)在中國政府正用一種人們熟悉的方式來做這種巨大的改革，我是非常贊賞的。

　　中國新聞周刊：2008年中國社會各界，關(guān)于30年的回顧做了許多文章，彌漫著一種緬懷的情緒在里面。你是如何理解中國人的這種情緒的？

　　庫恩：80年代中國人民經(jīng)歷的是一場巨大的轉(zhuǎn)變。改革的效果在80年代才出現(xiàn)，1978年的“真理標(biāo)準(zhǔn)”的討論和一些哲學(xué)問題的討論，解放了人們的思想。當(dāng)時中國的經(jīng)濟(jì)并不發(fā)達(dá)，但是，人們經(jīng)歷的情感變動是巨大的，所以人們會在一定程度上緬懷80年代。

　　相比于今天，人們也在談?wù)撜�治改革，但這種改革與中國社會現(xiàn)實更貼近，比如胡錦濤主席強調(diào)提高黨內(nèi)透明度，在我看來，這是一個非常重要的信號。也許，今天人們對政治已經(jīng)不那么感興趣了，但是今天中國所進(jìn)行的政治改革，對中國社會的發(fā)展意義重大。

　　中國新聞周刊：你也注意到，對于中國來說，1989年是一個分水嶺，你在書中也提到了一些現(xiàn)象和事件，而你個人正是1989年來到中國的，對于80年代和90年代整個中國氣質(zhì)的變化，你如何評價？

　　庫恩：從80年代中期，中國的改革開始從農(nóng)村進(jìn)入城市，導(dǎo)致了通貨膨脹，引發(fā)了一些問題，對于改革步伐問題，中國共產(chǎn)黨內(nèi)有些爭論，后來學(xué)生開始上街游行，造成了一定的動蕩。

　　我正是那個時候來到中國的。當(dāng)時人們對政治非常感興趣，這在一定程度上也引發(fā)了我對中國的興趣。

　　的確，當(dāng)時的中國人充滿激情，但人們對現(xiàn)實認(rèn)識不足，思想相對超前。在我看來，這種80年代的激情有一些天真的成分。當(dāng)然，如果我自己處在80年代的中國，也可能是一個很有激情的人。

　　而90年代，中國的經(jīng)濟(jì)政治迅速發(fā)展，社會保持穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長。