主持人：

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　　對于政府和人大兩者之間審議與被審議、監(jiān)督與被監(jiān)督，怎么樣能夠進一步完善呢？接下來我們來看一看近些年來廣東的一些做法。

　　(播放短片)

　　解說：

　　這張照片拍攝于五年前廣東省十屆人大二次會議上，照片上的這位是時任廣東省財政廳的副廳長鄭振濤，他正在接受人大代表的詢問。事實上，他也是人大會議上被盯得最緊的一位，原因很簡單，那就是因為他手里攥著整個廣東省的錢袋子，而人大代表正在行使自己的監(jiān)督權(quán)，看看他打算來年花多少錢，打算花在什么地方。

　　事實上，在預算監(jiān)督方面，一向敢說敢做的廣東人大走在了全國前列。早在1999年，深圳人大就開始了部門預算改革試點，到2002年則全面鋪開，深圳所有行政事業(yè)單位都實行了部門預算。當年，深圳還開展了“績效審計”，也就是說不僅要管住政府怎么花錢，還要管住政府花錢的效率，這又是一個創(chuàng)新之舉。

　　深圳改革也為廣東省人大提供了經(jīng)驗。經(jīng)過一系列籌備，2001年2月19日，《廣東省預算審批監(jiān)督條例》獲得通過，這個監(jiān)督條例最大的特點就是將預算做細，增加人大監(jiān)督的透明度。條例公布后很快發(fā)生了顯著的變化，2001年以前，廣東省政府每年向人大提交的預算報告只有一頁紙，支出方面只列出類；2002年，廣東省政府向省人大提交的預算報告擴展到27個部門；2003年，全省102個省級部門全都向省人大提交了預算報告，報告厚度3厘米，605頁，并在開支流向中列到了“項”；2007年預算草案封面上首次去掉“秘密”二字，意味著代表可以把草案帶回家仔細研究，不必閱后繳還；今年，預算案編制實現(xiàn)了由項到款的突破。

　　很多媒體關(guān)注到了廣東省人大的變化，而這種變化體現(xiàn)到監(jiān)督和被監(jiān)督者的身上就更明顯了，廣東人大代表感慨道，以前我們能看到的全省預算報告用一張紙就寫完了，簡略地讓人看不懂，今天這張紙居然變成了一大本書，讓人看不完。而一些記者在私下與廣東官員聊天時發(fā)現(xiàn)，怕人大已經(jīng)成了他們潛意識中的一根緊繃的弦，特別是一些計劃財政方面的官員，在編制政府預算報告時不敢有絲毫倦怠，唯恐出錯被人大代表揪到小辮子，花一分錢都要算計半天，擔心能否通過人大那一關(guān)。

　　廣東省人大在預算監(jiān)督上的作為，也引起了學術(shù)界和傳媒的廣泛好評。有評論指出，廣東省人大在財政預算審批中，從形式走向?qū)嵸|(zhì)性的創(chuàng)新之舉，遏制了地方人大審查批準本地政府財政預算時存在的不作為現(xiàn)象，降低了預算執(zhí)行中相伴而生的腐敗幾率，代表人民攥緊了錢袋子。

　　主持人：

　　應該說人大的監(jiān)督要敢于監(jiān)督，而且要做到能監(jiān)督，也需要被監(jiān)督的政府在體制上要進行一些改革，以便于監(jiān)督。廣東省財政體制方面有哪些相應的變化，接下來我們來連線廣東省財政科學研究所所長黎旭東。黎所長，您好。

　　黎旭東(廣東省財政科學研究所所長)：

　　你好。

　　主持人：

　　黎所長，廣東省在財政體制方面有很多相應的舉措，您覺得哪些方面比較有效，相應的措施是什么？

　　黎旭東：

　　除了剛才播出的內(nèi)容之外，在省委省政府的領(lǐng)導下，我們廣東每年都在不斷創(chuàng)新。人大在跟政府的合作關(guān)系上也是一個和諧的關(guān)系，也完全是一個很對立的關(guān)系。所以在去年以來，汪洋書記到了廣東以后就推行一個新的概念，叫做“競爭性分配財政資金”的概念。

　　主持人：

　　具體來講這是一個什么概念？

　　黎旭東：

　　就是扶持14個欠發(fā)達的市發(fā)展，不像過去平均分配，現(xiàn)在采取的是一種拿15億出來，分三份，讓14個市來競爭，現(xiàn)在已經(jīng)競爭完兩個了，馬上下個星期就要競爭第三次，總共要競爭五次。這個措施對欠發(fā)達地區(qū)的發(fā)展刺激特別大。這是什么概念呢？對于公平性分配的話，像地方保吃飯的那一部分，全都是按照公平性分配標準，都要補齊、補足。

　　主持人：

　　人大對于政府的預算監(jiān)督有個績效預算，這應該怎么理解？

　　黎旭東：

　　績效預算在廣東也是走在全國前列的，南海的績效預算是從2004年就開始做到了，整個做的過程中人大跟財政是聯(lián)手做，而不是跟財政對立做的�？冃ьA算什么概念呢？在西方來講，績效目標為導向的預算，從我們國內(nèi)來講實際上就是預算方法的一種改變調(diào)整。這里面要讓預算的單位負起財政責任，它要用錢必須要負責任�，F(xiàn)在人大跟政府的關(guān)系上，有些地方出現(xiàn)一些激烈程度，是因為要財政公開，但財政公開不了是因為有些部門單位用錢的時候沒有講清楚錢用在哪里去了，怎么用的，用出什么效果了，所以不便于公開。

　　主持人：

　　人大對于財政這種改革會起到什么相應的促進作用？

　　黎旭東：

　　它是在整個財政預算改革過程當中起到一個助推器的作用，南海人大的財經(jīng)委主任主持了財政預算的問責會，他做主持人來對部門單位用錢的責任問責，由財政部門具體組織，請了專家對用款單位進行審核，由專家發(fā)問，最后由政府有關(guān)部門(人大、審計、監(jiān)查部門)一起對這些部分進行問責。

　　主持人：

　　非常感謝黎所長。

　　莫教授，剛才從這個片子當中，包括黎所長也提到，實際上對于政府財稅改革體制會起到一個很大的促進作用。但是從它的監(jiān)督的角度來講，剛才我們從片子里也看到，最開始看它的預算報告是一頁紙，現(xiàn)在變成了六百多頁，大家還有一種感覺，好像雖然細了，但是有一種看不懂、看不清的狀態(tài)，怎么來看待這樣一種情況？

　　莫紀宏：

　　我覺得預算監(jiān)督是一種專門的監(jiān)督制度，它應該是各種監(jiān)督的匯合，就是要發(fā)揮各種監(jiān)督的合力，比如人大要監(jiān)督，社會要監(jiān)督，審計部門也要監(jiān)督。最重要一點，就是怎么樣首先使得預算這一塊的體制增強透明度、公開性。由于我們國家的財政體制是中央和地方兩級預算，但是我們現(xiàn)在中央和地方財權(quán)私權(quán)沒有完全劃分清楚，所以像地方預算的時候，有很大一部分收入是來自于中央財政資金的轉(zhuǎn)移支付，這一塊包括稅收返還，還包括補貼。某個省今年做的預算中間很大一部分可能就來自于中央的，但是中央給了多少錢這一塊有時候就很難說了，中央給一千億，可能打入預算的時候最多五百億，還有五百億可能就沒有了，因為這是中央財政資金轉(zhuǎn)移支付的，所以這一塊可能是需要加以公開的。只有像社會公開，比如從中央國務院到省里面，省里到縣里面，每一級財政轉(zhuǎn)移支付到底是多少，這個我覺得老百姓還是比較關(guān)注的。

　　第二，我們現(xiàn)在財政預算體制也需要加以改革�，F(xiàn)在財政轉(zhuǎn)移支付有很大一塊基本上是專項的，比如你這個地方是貧困縣，每年都給你一些錢，結(jié)果每年都靠吃上面的補款過日子，永遠不想摘掉貧困縣的帽子，所以財政轉(zhuǎn)移支付有的時候就起不到效益，所以這種情況有時候要改革財政預算體制。

　　主持人：

　　剛才您也提到監(jiān)督的過程當中存在一些問題，實際上財政是一個很專業(yè)的問題，很多人大代表來自方方面面，并不是那種專職化的，對于像這樣一種審議怎么能夠達到專業(yè)化，能更加有效、主動。

　　莫紀宏：

　　我個人覺得，其實對一般人大代表來說很簡單，就是今年根據(jù)上一個財政年度預算的執(zhí)行情況，和本年度估算和角色的大概情況。你就告訴代表，我們今年這個省或者市、縣大概財政收入多少錢，大概花多少錢，財政有沒有赤字，這個就很清楚了，然后你把細目，比如財政收入來自哪兒，一筆一筆列清楚，支出可能是哪幾個項目，一筆一筆列清楚，讓代表一審議就行了。過去這一塊可能立得不那么透明或者不那么全面，代表對這塊有點意見。像剛才片頭不就講了嘛，承德市可能在民生方面、教育方面投入得不夠，經(jīng)過市人大事先的審查可能就增加了，比如教育經(jīng)費增加一千億，社會保險增加兩千億等等，把原來預算項目一些不太合理的地方調(diào)整了。

　　主持人：

　　您剛才提到很多方面的項目，實際上作為一個人大代表來講，假如在人代會的時候，像承德只有三天半的時間，怎么在這么短時間對這么多東西進行審議？

　　莫紀宏：

　　代表審議只能代表自己關(guān)心的問題，就是錢到底用在哪兒，你是用在公共開支上還是用在政府的行政經(jīng)費上，它首先關(guān)注這個問題，然后才關(guān)注還有比如當年的熱點，像怎么救濟社會弱勢群體，民辦教師工資是不是拖欠，這方面錢夠不夠，能不能支付來這些錢。