周牧之：恐怕他怕的是中日關(guān)系太不好。

　　傅高義：關(guān)系太不好，那麻煩就大了。我想20~30年后情況會大不一樣，你看日本的歷史，19世紀末世界最強大的國家是英國，當(dāng)時日本跟英國關(guān)系非常好。20世紀30年代德國看上去是世界上最強的，它跟德國關(guān)系搞得好。二戰(zhàn)以后日本又跟美國跟得最緊。從日本的近代歷史可以看到，誰最強，它就適應(yīng)誰。

　　周牧之：過去中國強大的時候它跟中國關(guān)系也很好。

　　傅高義：當(dāng)然這還要看中國的態(tài)度。我覺得現(xiàn)在中國政府的確是努力想跟日本搞好關(guān)系。當(dāng)然目標(biāo)還不是真正的朋友，應(yīng)該是過得去的朋友。

　　鳩山政府的美日關(guān)系

　　周牧之：美日關(guān)系最近好像也變得有些微妙，2008年時任民主黨黨首的小澤一郎說過除了第七艦隊以外的美軍應(yīng)該撤回去。

　　傅高義：英文里有“hedge”這個詞，就是針對萬一出現(xiàn)的問題多留后路。我覺得很多日本人都有這種想法，萬一今后跟美國的關(guān)系有問題了怎么辦？應(yīng)該跟中國多搞好一點關(guān)系，跟別的國家也多搞好一點關(guān)系。

　　周牧之：對小澤的這段講話日本輿論反應(yīng)激烈。首先對于日本主流精英來說，美日同盟已是根深蒂固、不可動搖的思想。這位仁兄說要動搖美日同盟，大家就認為他不能做總理。許多頭一天還支持小澤的人，在這一講話后都表態(tài)不支持他了。其次就是要美國人回去，那誰來保衛(wèi)日本呢？很多人覺得小澤的潛臺詞就是要擴充自衛(wèi)隊。您知道戰(zhàn)后日本有很多人是反對擴充自衛(wèi)隊的，日本左右兩方面的人都反對小澤的這個講話，支持美日同盟的反對他，比較左傾的人也反對他。

　　傅高義：我想你的解釋完全對，大多數(shù)的日本人還是支持跟美國的同盟。很多日本人覺得現(xiàn)在萬一跟中國發(fā)生問題，是需要美國人支持的。所以我覺得很多日本人認為美日同盟比以前更重要，因為中國越來越強大了。

　　周牧之：民主黨新政權(quán)誕生后，在外交上鳩山提出要確立與美國的對等關(guān)系，強調(diào)要糾正過去對美國的過分依附。那么美國現(xiàn)在是如何理解日本新政權(quán)所要求的對等關(guān)系呢？

　　傅高義：日本政府歷來都聲稱希望和美國建立更平等的關(guān)系。如果民主黨新政府和官僚及智庫建立起更深層的關(guān)系，會創(chuàng)建起系統(tǒng)化的政策思維，屆時我們能更清楚地看出新政策將會是什么樣的。我認為日本和美國應(yīng)該聯(lián)合起來研究新的安全問題，這將是非常有建設(shè)性的做法。

　　美日與東亞共同體

　　周牧之：鳩山政權(quán)的第二個外交新說法是標(biāo)榜要推進東亞共同體的構(gòu)建。冷戰(zhàn)結(jié)束之后，日本在外交和國防上對美國的從屬性不僅沒有減少，反而越演越烈。究其原因是日本與周邊國家沒有建立起真正的和解、信任和友好關(guān)系。因此日本想與美國確立對等關(guān)系，首先當(dāng)然必須真正搞好與東亞各國的關(guān)系，由此就不難理解鳩山的這個東亞共同體構(gòu)想。但是如何處理東亞共同體與美國的關(guān)系，即便在民主黨政權(quán)內(nèi)部似乎也沒有形成統(tǒng)一的說法。鳩山說：該構(gòu)想“沒有排除(美國)的打算”，而外相岡田克卻明確表示：“現(xiàn)在的構(gòu)想沒有包括美國在內(nèi)”。你是怎么看待這個東亞共同體構(gòu)想的？

　　傅高義：在過去50多年里日本第一次實現(xiàn)了全面的政權(quán)更替。日本民主黨沒有執(zhí)政經(jīng)驗，他們自身的觀點還沒有達成統(tǒng)一。如果民主黨2010年夏天贏得參議院的選舉，并且鞏固政權(quán)，進而推出統(tǒng)一的政策，那么我們將清楚地知道他們未來的計劃。他們也會有機會重新審視當(dāng)前的政策并提出應(yīng)對新時期更好的想法。

　　周牧之：1990年代馬來西亞總理馬哈蒂爾倡導(dǎo)東亞經(jīng)濟共同體，最早提出東亞經(jīng)濟統(tǒng)合。但是由于美國的反對和日本對美國的顧忌，這一倡議并沒有得以實現(xiàn)。此后在東盟(ASEAN)十國加上中日韓的10+3框架下東亞的協(xié)作機制正在逐步形成。中國政府一直支持由東盟主導(dǎo)的東亞共同體的形成機制，而日本這一次的東亞共同體構(gòu)想中加進了印度、澳大利亞、新西蘭，其真意何在？在共同體形成的起步階段，國家越多，文化背景越復(fù)雜，困難就會越大。為什么放著有效的機制不去強化，反而要一下擴大十幾億人口進來？

　　傅高義：日本想要在亞洲扮演更重要角色的愿望是可以理解的。由奧巴馬領(lǐng)導(dǎo)的美國政府現(xiàn)在正致力于強化美國在亞洲地區(qū)所擔(dān)當(dāng)?shù)慕巧�，這自然包括參與重要的探討。奧巴馬政府理解新的日本政府需要時間來發(fā)展新的政策，美國有這個耐心，也理解他們需要時間。

　　周牧之：在中日關(guān)系最緊張的2005年，我與有志的同仁一起發(fā)起成立了“北京─東京論壇”，試圖為改善中日關(guān)系提供一個新的平臺。幾年的討論下來我有兩點感想，一是雙方都沒有人能夠大膽的提出關(guān)于共同體的具體目標(biāo)和步驟，這一次的鳩山東亞共同體構(gòu)想也有同樣問題，就是沒有實質(zhì)性的內(nèi)容和時間表。第二個感想是中國的年輕人非常關(guān)心中日問題，而日本的年輕人相對比較冷淡。

　　2007年我們把該論壇的亞洲未來的分會搬到了北京大學(xué)的世紀大講堂，與學(xué)生們進行互動。那一天會場爆滿，學(xué)生踴躍提問，問題的質(zhì)量也非常高，雙方嘉賓都因為與中國青年進行零距離高質(zhì)量討論而興奮。但是第二年當(dāng)我們把討論搬到東京大學(xué)舉辦時，卻發(fā)現(xiàn)會場稀稀拉拉的沒有多少人，提問既不踴躍也沒什么質(zhì)量。日本年輕人對于中國經(jīng)濟社會的發(fā)展、中日關(guān)系、亞洲的未來的這種漠不關(guān)心才真正令人擔(dān)憂。

　　《環(huán)球》雜志授權(quán)使用，其他媒體如需轉(zhuǎn)載，請與本刊聯(lián)系。