第三部分：半個世紀的中國“兩會”
訪談嘉賓：
全國政協(xié)發(fā)言人 吳建民
全國人大法律委員會委員 張春生
連續(xù)十屆當選為全國人大代表 申紀蘭
主持人：
半個世紀的“兩會”確實有很多的變化和故事值得大家期待，確實有很多的網(wǎng)友和觀眾在調(diào)查的時候也都想聽一聽。今天我們請到了幾位嘉賓跟大家聊一聊，半個世紀來“兩會”的一些變化。
先給大家介紹一下嘉賓，坐到我身邊的這位就是連續(xù)十屆當選為全國人大代表的申紀蘭：，申大娘，您好。坐在她旁邊的這位，也給大家介紹一下，是全國人大法律委員會的委員，張春生先生，您好。吳建民先生，我想可能很多觀眾朋友都非常熟悉了，是全國政協(xié)的發(fā)言人，而且昨天下午應該說已經(jīng)召開了新聞發(fā)布會，已經(jīng)被記者包圍了。而且在“兩會”前，兩位，一位是全國人大和一位是全國政協(xié)的，已經(jīng)是媒體追逐的對象了，這兩天，你們被記者問到最多的問題是什么？
張春生：
因為我在從事這方面的工作還沒有接見媒體。
主持人：
但是您以前是法制委員會，是吧？是人大法制委員會的。對這方面以前可能記者是不是會比較追問得多一些？
張春生：
一般得問法律比較多，因為這次大會沒有安排法律。
主持人：
現(xiàn)在應該稱您為吳發(fā)言人了，昨天已經(jīng)被記者包圍了吧。我看到在發(fā)布會結(jié)束立刻有很多記者立刻包圍了您，問到最多的問題是哪個方面？
吳建民 全國政協(xié)十屆四次會議新聞發(fā)言人：
關(guān)于“十一五”規(guī)劃的情況，另外是中央關(guān)于加強政協(xié)工作意見，這是一個新的東西，另外關(guān)于政協(xié)的外事工作，本屆政協(xié)有什么熱點，大家也很關(guān)心。外國記者的關(guān)心就是中國的國防預算多少，剩下的也就是臺灣問題，也問得很多。
主持人：
這在昨天的新聞發(fā)布會，我們也看到了，很多記者關(guān)注的這些方面。申大娘，人大會還沒開呢，五號才開呢，是不是這兩天已經(jīng)除了我們以外，已經(jīng)有很多的記者找到您了？
申紀蘭：
也有好多，今天就有好多家記者了。
主持人：
好多家記者，他們會問到您什么問題？
申紀蘭 人大代表：
問我這次來到帶了有哪些反映、提案，還有一些什么重要的事情？
主持人：
還是問您議案和建議的情況，今天也在演播室給我們也介紹介紹，今年您帶來了多少議案？
申紀蘭：
我自己的，還有一個市里頭的重要事情，還有我們縣里頭的，我還有基層的農(nóng)村的情況。
主持人：
本市、本縣的。
申紀蘭：
本村的。
主持人：
本村的都有。
申紀蘭：
父老鄉(xiāng)親都要我把這次會議開好，要把群眾想說的話要反映到中央，所以我覺得我很高興能把這些任務都帶上來了。
主持人：
您覺得您今年帶來的議案和建議當中，個人感覺最重要的是關(guān)注什么方面的？
申紀蘭：
特別現(xiàn)在感覺重要的是修路問題。
主持人：
還是在農(nóng)村的道路問題。
申紀蘭：
農(nóng)村修路，我們要修高速公路，大家都是(覺得)修好路才能邁大步，我們堅持小康社會，修好路很重要。
主持人：
還是關(guān)注本市、本縣的基礎設施建設的問題。
申紀蘭：
對對。
主持人：
其實說到“兩會”，我們知道第一次全國政協(xié)會議是1949年，然后第一次全國人大會議是1954年，當時都是九月份開的，為什么后來改到了三月份進行呢？
張春生 全國人大法律委員會委員：
這個跟我們生活中的道理一樣，我們說一年之計在于春，一個家庭、一個個人都要把一年的打算大體定下來。國家也這樣，一年當中怎么決定政府的工作，怎么決定計劃預算，包括怎么決定法院、檢察院的工作，都需要最初，要開春的時候，由人大代表集體來討論決定，所以盡量要把這個會提前，定在三月初。
主持人：
這也就是在節(jié)目一開始，我們說到一年之計于春，是為了統(tǒng)籌安排全年的工作，是吧，很自然地改變了這個日期。
張春生：
對。
歷史的選擇 人民的意愿
主持人：
剛才說到第一屆全國政協(xié)會議是1949年召開，當時是代行全國人民代表大會的職能，后來我記得在1954年全國人大會開幕前夕，1953年到1954年的5月份期間搞了一個普選。申大媽，您應該就是1953年普選的，作為第一屆全國人大代表當選的。
申紀蘭：
第一屆，1954年。
主持人：
1954年。
申紀蘭：
對。
主持人：
當時您是怎么被選舉的？
申紀蘭：
我們是從基層鄉(xiāng)村又推選到市里邊，再轉(zhuǎn)到省里頭的代表，山西省人民代表大會選出來的。
主持人：
先是由村里推選出來的。
申紀蘭：
對。
主持人：
您當時在村里擔任什么職務？記得您是農(nóng)村婦女的優(yōu)秀代表，而且是勞動模范是吧，所以當時是村民先推選您。
張春生：
她是山西省平順縣一個很有名的合作社——西溝合作社，那個著名勞動模范李順達是社長，她是副社長。
申紀蘭：
他是社長，我是副社長。
主持人：
而且當時配合得非常好，所以才能被選為勞動模范。
申紀蘭：
特別是我們婦女得到了全國第一次同工同酬。
主持人：
當時您是帶著一種老百姓什么樣的囑托來到北京的？
申紀蘭：
開始來，我們特別高興，晚上都睡不著覺，雖然說我代表了老百姓，真的想婦女還能到全國人大代表，你可要給毛主席投票，還是要劃好圈，圓圓的，我來了就特別把這個圈劃好好的，我?guī)е习傩盏男脑�，一定要給毛主席投這神圣的一票。
主持人：
當時是劃圈。
申紀蘭：
劃圈。
主持人：
現(xiàn)在的表決方式應該說發(fā)生了很大的變化吧，您是十屆全國人大代表，應該說每一次的表決方式。
申紀蘭：
人民發(fā)生代表大會這種制度發(fā)生了變化，翻天覆地的變化，人民代表大會是芝麻開花節(jié)節(jié)高，一次比一次高。我感覺這都發(fā)揮了民主的權(quán)利，我就非常高興，這次我也確實是見證人。
主持人：
那您還記不記得，最早是舉手表決，是吧？
申紀蘭：
對。
主持人：
后來怎么發(fā)展到其它的方式？
申紀蘭：
這就是國家發(fā)展了，現(xiàn)在是按表決器就同意的、反對的，還是棄權(quán)的？
主持人：
按表決器了。我聽說最早的時候，建國前我們也曾經(jīng)采用過投豆表決的方式。
張春生：
大體上三個階段。最初嘛，因為根據(jù)這些人都不識字，三個人選一個，每個人后面放一個碗，群眾拿這個豆子，中意誰就給擱一個。建國以后就實行過舉手表決。十一屆三中全會民主發(fā)展了，選舉采用無計名投票，按照個人的意愿寫票，有的時候也按表決器，總的來說這個表決應該說越來越民主了。
主持人：
人大代表的產(chǎn)生一般是普選的方式，我們都知道。全國政協(xié)委員的產(chǎn)生方式和人大代表還有一些不一樣的方式。
吳建民：
不一樣，政協(xié)采取的方式是協(xié)商、推薦。因為政協(xié)委員是各界有代表性的人物，而且有社會影響的人物，他首先由各界進行協(xié)商，來由政協(xié)主席會議提出提名，然后由政協(xié)常委會來決定，這樣決定了政協(xié)委員的組成。
主持人：
政協(xié)應該說集中了大批的人才，而且好像是學歷比較高，文化水平也比較高的人才有很多。說到人大和政協(xié)的工作，人大工作可能對于立法來說是非常重要的一部分，在立法的過程當中，政協(xié)也是有參政議政的職能提供了很多好的建議。我記得在80年代的時候當時有一個法律，就是《村民委員會自治法》，這個法律好像在討論的過程當中討論得非常激烈。當時，申大娘您還記得這部法律？
申紀蘭：
記得。因為原來是生產(chǎn)大隊，大隊長，后來就變成了村民委員會主任，所以關(guān)鍵這個問題，這個事情就是民主決定就在村里頭，就是這么決定。
主持人：
當時討論這部法律的時候，您的意見是什么呢？
申紀蘭：
當時我的意見，原來是從一個生產(chǎn)隊要轉(zhuǎn)成一個村民委員會，我感覺這個部署還是非常正確的。
主持人：
部署還是非常正確的。現(xiàn)在，這部法律應該說試行了11年的時間，最后變成了正式的法律，現(xiàn)在村里面這部法律執(zhí)行地情況怎么樣？
申紀蘭：
在農(nóng)村來說，基層來說，這個還是非常重要的，它有一些事情都能夠以民主決定，就是這個代表投票決定，發(fā)揮的作用還是很好的。
主持人：
像這種一部法律先試行了十多年，然后后來變成了正式的法律，這種情況還有嗎？
張春生：
少見，《村委會組織法》為什么試行十多年呢？因為這個法的基本精神，就是要在基層實現(xiàn)村民自治，一個村子里面的公益事業(yè)、公共事業(yè)由村民集體決定，不是由上級決定。說一句法學家的話，叫直接民主。這個因為中國幾千年都沒有過，建國以后二十多年咱們也忽視了基層民主建設，所以一啟動村民自治，意見相當不一致，審議當中表現(xiàn)為鄉(xiāng)政府跟村是指導關(guān)系還是領導關(guān)系，有人說應該指導關(guān)系，因為要自治，有人堅持領導，它要做我的腿，爭論了相當長的時間。所以1987年剛搞這個法，又沒有經(jīng)驗，決定試行一下，試行了11年，積累了相當?shù)慕?jīng)驗，所以到1998年，又有新的經(jīng)驗豐富了，把它變成正式法。
主持人：
現(xiàn)在其實立法的過程當中，有很多的變化在不斷出現(xiàn)。我們先稍做休息，稍候回來再繼續(xù)討論這個話題。
立法腳步更快更穩(wěn)健
主持人：
說到立法過程當中的一些變化，比如說聽政立法可能也是一種新的變化，我記得尤其是在《婚姻法》的修訂，還有到了《交通安全法》的出臺過程當中，這個聽證當時也是媒體關(guān)注非常熱的一個話題了，而且討論得也很多。聽證這種方式，對于立法法律的質(zhì)量到底能起多大的作用？
張春生：
聽證就它的本意來說，如果立法涉及到某一個或者是某幾個群體利益的時候，要直接聽取他們的意見。咱們現(xiàn)在全國人大的正式聽證會，是以《個人所得稅》的聽證會，去年9月份下旬進行了《個人所得稅法》的聽證會，主要是在工薪階層的收入費用扣除上，1980年制定《個人所得稅法》扣除費用在800塊錢，現(xiàn)在大家的工資收入提高了，相應的生活費用也加大了，這個時候國務院啟動了修改《個人所得稅法》的議案，想把800塊錢擬定增到1500，這對工薪階層是一個很大的照顧。但是這個草案意義，大家見面以后，還是有不同意見。全國人大為了擴大這個民主，在全國范圍集中起來搞一個聽證會，這個聽證會報名參加的，中部、西部、沿海都有人報名，大概有一千多人報名，后來經(jīng)過遴選，選了40名作為聽證會的人，后來確定聽證的陳述人是20個，旁聽人20個，在這個會上，大家七嘴八舌各有各看法，都有根據(jù)。有的人覺得1500塊錢低了，還應該把這個費用扣除要再提高，有的人覺得合適，還有的人說高了。最后聽證的結(jié)果報給常委會，做了最后確定在把這個扣除增加到1600塊錢，綜合各個方面。
主持人：
所以從800提高到1600，這里面的討論也很多。但是正是因為聽取各方的意見，最后可能才使得法律在產(chǎn)生以后能夠真了少了爭議。在立法的過程當中，吳先生，全國政協(xié)所起的作用主要是哪些方面？
吳建民：
政協(xié)在立法的過程當中提一些建議，比如說《反分裂國家法》，大家在討論過程當中也提了一些想法，另外一些法律制定的時候可以及時一些提建議。比如說現(xiàn)在當然不是法律，就是“十一五”規(guī)劃綱要，這是今后五年的行動綱領，這是一件大事，政協(xié)討論綱要從一開頭就提了很多意見，政協(xié)常委開了會議，專門委員會開了會議，提了很多經(jīng)濟建議。譬如講經(jīng)濟委員會，很早在2004年年底的時候就提出了一個報告，中國經(jīng)濟增長的方式必須改變，從一種粗放型的到集約型的，因為現(xiàn)在中國經(jīng)濟這種增長方式，消耗的能源、資源太多，這不能夠是實現(xiàn)一種可持續(xù)的發(fā)展，而且這種增長方式會引起經(jīng)濟的大起大落，所以經(jīng)濟學家、還有主管經(jīng)濟的過去的老部長對這個非常關(guān)心，也在2004年提出了一個報告，就在“十一五”規(guī)劃里面一定要把轉(zhuǎn)變增長方式，作為一個指導式的思想，這個思想得到了政府的同意。
主持人：
我記得十屆全國人大二次會議當時修訂《憲法》的時候，把“社會主義事業(yè)的建設”這句話加到《憲法》里面，這好像也是全國政協(xié)提出來的。
吳建民：
這也是貫徹“三個代表”的重要思想。
主持人：
在今天的全國政協(xié)開幕的時候，全國政協(xié)主席賈慶林，我注意到他講話的時候，從六個方面闡述了政協(xié)的工作，其中有兩點，努力探索履行職能的新形式。政協(xié)在參政議政方面會有哪些變化嗎？
吳建民：
參政議政的形式，從目前的情況來看，我們通過開會的方式，有政協(xié)常委會、有專門委員會，就一些主題邀請各方面的專家，由一些政協(xié)的領導帶隊進行調(diào)查研究、專題研究�，F(xiàn)在賈主席提出的要探索一些新的方式，因為中央發(fā)布了一個新的文件，要加強人民政協(xié)的作用，怎么樣進一步加強？要通過一些形式。從2005年的工作來看的話，政協(xié)有很重要的一條，它要抓住一些全局性、綜合性、前瞻性的大問題，這一些特點使治理密集型，人才濟濟，把各方面的專家聚集起來然后進行調(diào)研。
我給你舉一個例子，首鋼，北京老百姓很關(guān)心，首鋼是北京的重要污染源，他們說北京天空上有一個“鍋蓋”，這個“鍋蓋”就是由于首鋼廢棄物大氣，廢氣造成的一部分重要污染源，早就說首鋼要搬遷，搬遷是一件大事。賈慶林主席親自帶隊進行調(diào)查研究，搬到什么地方？離北京200公里的曹妃店，河北的老百姓說了，污染搬到我那兒去不行。賈主席聽取了各方面的意見，就認為要搬過去的它一定是環(huán)境友好，而且是一種生態(tài)，一種貫徹循環(huán)經(jīng)濟原則，用生態(tài)工業(yè)原則才行。按照這個原則去，做了非常好的報告，這個建議提到中央去，得到溫家寶總理的肯定，認為很有深度，這個報告寫得很扎實。
主持人：
像這樣的例子有很多，教師節(jié)也是根據(jù)政協(xié)委員的提案最后確立的，包括像南水北調(diào)、青藏鐵路等等這樣一些大的工程，背后都有政協(xié)委員的身影在里面。所以說人大代表的議案和建議，包括政協(xié)委員的提案確實在我們的社會發(fā)展過程當中，能夠看到一步步落實的情況。申大娘，您以前提出來的一些像議案、建議，最后落實的情況怎么樣？能不能也給我們具體介紹一下。
申紀蘭：
都很好，像我們提修路的時候，特別是我們貧困山區(qū)如何加大力度修路，也給了我們很大資金，遠遠還是趕不上貧困地方，我們要真正起來，修通路，這是很關(guān)鍵。
主持人：
山區(qū)里面修通路。
申紀蘭：
不修路邁不開步嘛。后來張春賢還到了交通部，部長親自還到我們那個地方現(xiàn)場去。
到了我們山老區(qū)看了，給了我們很大支持，我感覺領導干部能深入實際，就解決了主要問題。
主持人：
那看來您的這些議案和建議，落實得情況還是挺滿意的。
申紀蘭：
每件事都有交代，我感覺這屆人民代表會，權(quán)利機構(gòu)還真正發(fā)揮了作用。
主持人：
您今年提出的這些議案、建議，有沒有能夠帶幾份到我們演播室來，讓我們看看？
申紀蘭：
我今年帶來的議案或者建議性的東西，我們有好幾處，在這個會上，我感覺也全部要反映到人民代表大會上。
主持人：
我聽說今年很多的代表議案和建議，都是通過電子化的方式了。那您今年的議案、提案是不是也都已經(jīng)是電子化了？
申紀蘭：
現(xiàn)在我們都準備好了。
主持人：
都準備好了。
申紀蘭：
也有基層農(nóng)村的，特別是要加強新農(nóng)村建設方面的、“十一五”規(guī)劃的，還有農(nóng)民的教育問題，還有醫(yī)療工作問題，中央都想到了，都替我們把這個話講出來了，我們就很高興。
主持人：
現(xiàn)在議案和建議落實的情況怎么樣？總體來看？
張春生：
去年中央發(fā)了“九號文件”，一個大的問題就是要解決處理好議案和建議的問題，總的要求是要件件要有著落，比如議案提出來了，能夠列入會議議程的要列，不能列入會議議程的，比如立法，要列入立法規(guī)劃，列入工作規(guī)劃，實在當前不能夠列的要給人家解釋清楚。就建議來說，是要求每一個建議都要有答復，能解決的當然給人解決，說馬上不能解決的，要先給人講好，說眼前解決不了，過兩年解決，實在解決不了的，都要有反饋。
主持人：
像申大娘提出的一些建議，交通部長動親自村里去看，可這種情況畢竟少，但是能夠保證件件有回復，這點就非常好。
申紀蘭：
特別是我們山西交通廳的廳長，親自把這個事情辦好了，在貧困地區(qū)村村通路，要不當?shù)仡I導說要沒有社會主義，祖祖輩輩通不了路，都好。
主持人：
我們的節(jié)目時間剩下得不多了。吳大使，最后我想問問您，今年您看整個全國政協(xié)的提案水平和往年相比有什么變化嗎？
吳建民：
提案現(xiàn)在，因為我只能講去年的情況，今年的提案正在提出過程當中。去年一共提了6640件，其中立案的6496件，涉及面很廣，涉及到各個方面，涉及到經(jīng)濟的、文化的、教育的、老百姓生活的，農(nóng)村飲水問題，這些都是涉及到跟老百姓生活有關(guān)的，比如說醫(yī)藥看病難的問題，這些全部都涉及到了。我想，今年的議案它可能涉及面更進一步深入，因為政協(xié)委員們對于實際情況了解得比較多，他提出一個提案之前，要征求各方面的意見，有的現(xiàn)在委員們網(wǎng)上爭取老百姓的意見。
主持人：
調(diào)研水平確實更高了，我去年采訪看到很多政協(xié)委員的提案真的就像論文一樣，非常規(guī)范。
非常感謝今天的三位嘉賓能夠來到演播室，和我們一起來回顧半個世紀“兩會”的一些變化。今天是中國焦點2006特別節(jié)目的第一期，明天第二期是“我有問題問總理”，我們這個節(jié)目是和八家媒體包括《人民日報》海外版、中國新聞社、中國國際廣播電臺華語臺、新浪網(wǎng)等八家媒體聯(lián)動，如果觀眾朋友有什么問題希望問到總理的話，希望在這八家媒體上留言，同時也可以參與我們節(jié)目，明天我們會把您的一些意見和建議帶到節(jié)目中來。
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