中新網(wǎng)8月15日電著名作家賈平凹與青年評論家謝有順前不久進(jìn)行了一次為期三天的談話，賈平凹說，這次訪談“說了我一生說得最多的話”。

　　文學(xué)報今日報道稱，一個是視寫作為生命又備受爭議的作家，一個是充滿銳氣和獨創(chuàng)精神的青年評論家，他們在兩代人的沖突和共鳴中尋找精神的突破，在兩代人的歧見和落差中探尋當(dāng)代作家的心靈史。

　　用獨立的眼光觀察時代

　　謝有順：歷次的社會變革和文學(xué)革命，幾乎都產(chǎn)生在一種社會的大轉(zhuǎn)型或大變動時期，它看起有點混亂，但其內(nèi)部反而形成了一種對話的局面，就是多種思想在對話，多種文化在對話，連每個人自己身上所存在的多種思想之間的復(fù)雜斗爭，也是一種對話，而這種對話局面非常有利于文學(xué)寫作，因為文學(xué)有一個很重要的特點，就是要表達(dá)復(fù)雜而多維的價值。真正好的文學(xué)，優(yōu)秀的文學(xué)，它表達(dá)的東西一定是復(fù)雜的，深度的，甚至是曖昧的，不可解釋的，這才符合文學(xué)多義、多解的特征。在一個復(fù)雜的時代，看起來混亂而變動的大時代，往往能提供很多文學(xué)的母題，從而成為產(chǎn)生大文學(xué)的時代。因此，作家的寫作與時代的關(guān)系經(jīng)常是錯位的，時代不幸，不能成為文學(xué)不幸的理由；同樣，時代進(jìn)步，不等于文學(xué)也在進(jìn)步。重要的是，作家如何成為一個時代的觀察者和發(fā)現(xiàn)者，并找到一種新的方式來言說它。

　　賈平凹：你談的這個，我也常想，但好多問題，我感到吃不透，很矛盾，很困惑。在寫作過程中，常常出現(xiàn)一些摩擦，當(dāng)然不是和政府，而是和整個社會的價值觀產(chǎn)生一種摩擦，產(chǎn)生一種緊張感，這種緊張感把你弄得手足無措，你也不知道該怎么辦？但是你不這樣，好像也不行。我不知道別的作家有沒有，起碼我自己一直產(chǎn)生這種東西。作家與社會產(chǎn)生的一種緊張感，摩擦感，這不是作家故意要怎么樣，是作家的職業(yè)決定了他的超前性、前瞻性所導(dǎo)致的結(jié)果。我覺得，一個好的作家應(yīng)該把這種東西寫出來，作品才有張力。可這樣寫，許多問題就來了。中國社會大轉(zhuǎn)型時期，作為一個具體的寫作者來講，困惑的東西實在是多。

　　謝有順：你剛才談到，一個作家怎樣才能找準(zhǔn)自己的位置，怎樣才能回到文學(xué)本身，這可能涉及到作家的價值立場問題。其實，作家真正的價值，多數(shù)的時候并非體現(xiàn)在他和時代的一致性上，而恰恰是體現(xiàn)在他和時代的差異性上，他的寫作常常是錯位的——是這種錯位導(dǎo)致了你剛才說的那種緊張感，超前性，不容易被同時代人所理解。作家肯定要比普通人想得更深一些，他對時代的信息有著比一般人更強(qiáng)的整合能力，因此，他所看見的現(xiàn)實，多少就與當(dāng)下的現(xiàn)實有點不一樣，超前了，或者夸張了，是一種心靈的現(xiàn)實。凡是跟時代的要求比較一致的作家，就會產(chǎn)生一種如你所說的贊嘆文學(xué)，歌頌文學(xué)，但這種文學(xué)往往很難在歷史上留下痕跡。倒是那些悲劇性的作品，那種悲觀、郁悶甚至絕望性的精神徘徊，反而能打動我們。這一切都源于作家的內(nèi)心和時代之間的錯位。對于真正的作家來說，被時代誤解并不可怕，有時，被時代歡迎才要警惕。

　　不可少了謙卑和敬畏

　　賈平凹：這幾年里，我總想在作品里弄些啥東西，但如何弄，如何弄得好一點，苦就苦在這一點。作品升騰不起來，你哪怕把故事寫得再好看，人物再活靈活現(xiàn)，意義都不大。

　　謝有順：要升騰自己的作品，不是要作家故弄玄虛，弄得神神秘秘，以此來增加作品的思想含量，而是說，一個真正活在內(nèi)心生活中的人，面對這個浩渺的世界，必然要產(chǎn)生許多的疑問，人在天地間要尋找自己的位置，尋找精神的安慰，這是必然會有的反應(yīng)。既然在日常生活中會有這么多的感嘆，作家為什么不能尋找一種方式，把它表現(xiàn)在文學(xué)作品里呢？

　　賈平凹：我覺得談這個東西挺重要，但具體到現(xiàn)在，我們還沒有一個成功的范例，都是在摸索，都是在追尋。這個世上，讓我們敬畏的東西太多了！

　　謝有順：一個作家，一個人類精神事務(wù)的勞作者，如果漠視這些，難道不是一種無知的表現(xiàn)？

　　賈平凹：咱經(jīng)常講，天災(zāi)人禍，不可預(yù)知。所以人得有宗教感，宗教是不停地提醒人，安慰人的。

　　謝有順：一個作家至少要有點宗教意識吧，宗教對世界真相的解答你不一定信服，但也是一種尺度，可以參考。畢竟，宗教是目前人類所能企及的最高智慧。有了宗教意識，人就會承認(rèn)有一個我跟世界的神秘關(guān)系需要探討，精神狀態(tài)也會變得謙卑起來，這是一個很有意思的話題。

　　作家需要改造讀者

　　謝有順：二十世紀(jì)的文學(xué)有一句很響亮的口號，為內(nèi)心而寫作，這句口號基本上得到了多數(shù)作家的認(rèn)可，大家都承認(rèn)，內(nèi)心的真實才是惟一可靠的，外面的表象真實是極其可疑的，為什么？因為現(xiàn)實隨時都在變化，一個人所看到的又極其有限，最多只能看到現(xiàn)實中的一小部分，還是浮在面上的部分，現(xiàn)實背后是什么樣子，不容易知道�？陀^的真實已經(jīng)消失，只有內(nèi)心的真實才是可靠的。尤其經(jīng)過二十世紀(jì)電子和傳媒的革命，客觀真相可以輕而易舉地被改寫。

　　賈平凹：我在西安美術(shù)學(xué)院兼職，一直對整天讓學(xué)生畫素描有我的看法，素描是油畫的基礎(chǔ)，學(xué)學(xué)素描對國畫肯定有益處，但有人為素描而素描，以素描為創(chuàng)作，那國畫就畫不成了。中國畫里有一種寫意畫，它給人的想像力更多，但它若按生活原理來說，一點也對不上。小說之所以要有現(xiàn)代性，原因是舊的小說難以再傳達(dá)現(xiàn)代人的心境，人們讀作品已不太注意你寫了什么，注意的是你的小說能否讓他們心靈顫動和由此覺悟點什么。現(xiàn)在的小說讀者，尤其是年輕讀者不相信說教和眼淚，往往在滿足了現(xiàn)實和人倫的故事之后，他要追問存在的意義，要尋找超脫的體會。但是，也有相當(dāng)多的讀者對作品仍是舊的那一套認(rèn)識。所以讀者的水平也要提升，作家不能跟著讀者跑，要改造讀者。

　　文學(xué)要比的是容量

　　賈平凹：人類大多生活在一種看不見的東西里面，在一種秩序里，但如果人人都來追問這個東西，那世界也可怕了。人從不感謝呼吸系統(tǒng)、心臟和消化系統(tǒng)，其實它們每天給你做了多少事情！所以我在五十歲生日那天的宴會上講，要感謝支持我教導(dǎo)我的人，也感謝反對我，用另一種方式來推動我的人，同時要感謝我的大腦，四肢，五臟六腑，因為我三十多歲肝就壞了，但肝還運轉(zhuǎn)著，工作了幾十年，我不感謝它，感謝誰？我們常說謝謝，謝的都是給了小恩小惠的，大恩大德的沒有感謝過。

　　謝有順：這說明人注重現(xiàn)實，覺得現(xiàn)實是惟一真實的。看不見的東西、歷來如此的東西就不管了。世界文學(xué)史上，凡是今天還煥發(fā)著光輝的作品，無一例外都是深究世界和生命奧秘的，是復(fù)雜的，帶著根本性的疑問的。人為什么活著？人為什么會恐懼？活著為什么這么艱難？絕望怎么產(chǎn)生的？等等，有了這種問題意識之后，作品的精神品格就復(fù)雜了，而復(fù)雜常常是偉大作品的品質(zhì)。不是故意弄得復(fù)雜，而是精神世界太過豐富。一些作品的失敗，就是因為它太簡單了，太直接了，太白了，一目了然，沒有可以深究和回味的東西。真正的好作家應(yīng)該在存在的問題上長驅(qū)直入，深深地鉆探世界和人性的真相，它的文學(xué)品格才會復(fù)雜，深邃，博大。中國作家尤其需要發(fā)展自己在這方面的興趣，以及追問的勇氣，回避這些，是一種自我踐踏。那些偉大的文學(xué)和思想能留下來，就在于它們呈現(xiàn)了一些非凡的東西，并給人類留下了許多永恒的疑問。

　　賈平凹：中國社會長期以來的政治化，使人的思想比較單一，想像力缺乏，日下當(dāng)然是好多了，思考的人多了，思考的范圍大了，你所思考的東西就得滲透到作品中去。中國的作品和世界別的國家的作品有距離，問題就在這兒。看人家的作品，你覺得怎么能想到那一步呀，文字中怎么就彌漫了那些東西呀？！咱就缺乏這些。咱的作品老升騰不起來，沒有翅膀，就缺乏這些。這些東西怎樣轉(zhuǎn)化到作品中去，形而下的怎么就形而上？所以，你的觀念、意識那是生命中的，文學(xué)本身是生命的另一種形態(tài)，它必然帶到里面去了。作品要寫出人類性的東西，要有現(xiàn)代意識，也就是人類意識。

　　謝有順：要有博大的視野。

　　賈平凹：你注意到了沒有，我們一些政治觀念太強(qiáng)的作品，外國人看不懂，國內(nèi)的二十多歲的年輕人也看不懂。說到這里，我覺得還有另一個問題要說。二十世紀(jì)是中國文化藝術(shù)現(xiàn)代意識覺醒的過程，出了許多中西結(jié)合的作品和作家藝術(shù)家，但是，這種中西結(jié)合做到位了沒有，產(chǎn)沒產(chǎn)生偉大的作品，這是有爭議的。那些前衛(wèi)性的美術(shù)、詩歌、小說雖然已得到肯定，并在一定范圍內(nèi)給予的地位很高，可讀者不怎么看也是事實�；仡櫠�十世紀(jì)，我們到底做了些什么，哪些是成功的，哪些是失敗的，這是每一個作家藝術(shù)家都要認(rèn)真做的工作。

　　謝有順：這也從一個側(cè)面說出寫作是個人的、個體的，無法批量復(fù)制，這個個體，他的思考方式，他關(guān)心的問題，他精神里面蘊涵的氣質(zhì)，直接決定了他寫作的方式。因此，我覺得作家這個個體本身的建設(shè)相當(dāng)重要。一個人的心靈往哪里變，他的思想豐富與否，他的精神是否深刻，跟他的天賦有關(guān)系，跟他后天的心靈建設(shè)也有關(guān)系。文學(xué)作為一種人學(xué)，跟寫作個體有著很大的關(guān)系。文如其人，文不如其人，這兩種觀點都有一定的道理。人和文，既不能對等，也不能脫離關(guān)系，是一種藝術(shù)的聯(lián)系，而不是簡單的對等關(guān)系。

　　賈平凹：很多東西是想像出來的哪。

　　謝有順：一個信息如此發(fā)達(dá)、文學(xué)遺產(chǎn)如此豐富的時代，作家需要有意識地在個體建設(shè)上彌補(bǔ)自己的缺欠。過去我們實踐的文學(xué)是務(wù)實的文學(xué)，政治化的文學(xué)，社會化的文學(xué)，今天，得從里面解放出來，得在社會和現(xiàn)實之外增加對存在的追問。與無限世界的對話，對人性的探索，都有許多可以努力的空間。文學(xué)發(fā)展到今天，個體的精神建設(shè)、心靈建設(shè)對寫作越發(fā)顯得重要。從這個角度說，寫作是可以進(jìn)步，可以改變的，也是可以實現(xiàn)自我超越的。

　　賈平凹：這就和種子一樣，看你是啥種子，蘿卜種子長出來的肯定是蘿卜，白菜種子長出來的肯定是白菜，但蘿卜種子可能長小蘿卜，也可能長大蘿卜。舉我在閱讀中的例子吧。我早先很喜歡廢名的作品，他的文章奇特，構(gòu)思和用詞用句和一般人不一樣，是很杰出的作家，你一讀就會喜歡的。但我后來接觸到了沈從文的作品，請注意，沈從文是廢名的學(xué)生，沈從文學(xué)習(xí)廢名，可你感覺沈從文的作品氣大，是噴發(fā)和擴(kuò)張性的，廢名的作品氣是內(nèi)斂的，往回收的，所以沈從文的成就高于廢名。器皿的容量大小是有決定性作用的，罐子大了裝的東西肯定多，罐子小了裝的東西肯定少，有的是天生的，有的是后天可以挖掘能量，擴(kuò)大提升的，但要挖掘擴(kuò)大提升你得有這方面的意識。說起作家藝術(shù)家的個人能力，我說個書法界的現(xiàn)象。所有學(xué)書法的人，都臨碑帖，都學(xué)王羲之呀顏真卿呀，只要練到一定程度，模樣都差不多，所以你到北京，到廣州，到上海，到新疆看一些書法展，你覺得大部分作品是一個人寫的。這就是一般人才。而真正的大家，他是有他的面貌的，一下子就跳出來了，是脫穎而出。文學(xué)藝術(shù)到一定程度就不是技巧上的問題，就比容量了。

　　心靈滲透在文字背后

　　謝有順：真正的大作家，往往越寫越樸實。想借助技巧、借助外在的形式變化來使自己的寫作標(biāo)新立異的，往往是年輕時候的沖動。好作家都越寫越樸實了，技巧的東西推到后面去了，形式也不再是一個外在的標(biāo)簽，重要的是要表達(dá)出精神的力量，表達(dá)出真正的存在感，要有心靈質(zhì)量。只有真正讀到了那個偉大的、復(fù)雜的心靈，讀者才會感動。除了這個，語言也很重要。同樣一個故事，同樣一個題材，語言好不好，結(jié)構(gòu)好不好，也大大影響故事的質(zhì)量。語言作為一種藝術(shù)，它需要每一個作家都付出艱辛的努力，才能洞悉它的秘密。天才是住在語言旁邊的。

　　賈平凹：各個行當(dāng)?shù)淖罡呔辰缍际且换厥�，任何法門都能體驗到真知，能貫通的人都是高人。我看過一個專題片，是拍吳清源的，那個老棋圣，九十多歲了，采訪人讓他在一個會上說說話，他說了一句話：大家好，陽光燦爛。他顫顫巍巍說了幾遍這句話，我激動地哭了。我從未看電視哭的，那次流了淚。這話說得多好哇！只有吳清源才能說出這種話。人活成精了，偉大了，都說的是人生哲言，又都是家常話。衡量一部作品，主要看心靈方面的東西和文學(xué)方面的東西，心靈的東西在文字背后，是滲透出來的，你吃飽肚子了，散發(fā)出的氣就不一樣，你靈魂方面的東西飽滿，能量很大，你的文字肯定是鮮活的。當(dāng)然文字也存在著修飾。什么是好語言，我認(rèn)為能準(zhǔn)確表達(dá)情緒的就是好語言，它與作家的氣息相關(guān)，也可以說與生命有關(guān)，而不在于太多的修飾。一般情況下，花里胡哨的都不是好東西，名牌就是簡單，越簡單品格越高。

　　謝有順：語言是心靈的外現(xiàn)，太過注重修辭，反而落了下乘。語言最高的境界，往往是最簡單、最有表現(xiàn)力，但又最能到達(dá)心靈的。藝術(shù)也好，文學(xué)也好，走到最后，越是好的越樸實。比如說古典小說，如果只有二十萬字長，算是寫得很簡潔很樸素的了，但經(jīng)過現(xiàn)代敘事訓(xùn)練的當(dāng)代作品，同樣是二十萬字，它所傳達(dá)出來的心靈經(jīng)驗就要豐富得多。這種樸素，這種簡潔，它里面的容量是壓縮過的，非常大，既樸素又大氣簡潔，這是多高的境界。

　　賈平凹：各行各業(yè)干好了，人生的境界都是一樣的，都會有偉大人物。上帝不會虧待任何人的，每一個人活著都是平等的。每個時代每個地區(qū)都有偉大人物出現(xiàn)，這如同壞人也是平均分配的，每個單位都有類似的令人心痛討厭的人。本來想，我們這個時代應(yīng)該不是產(chǎn)生最偉大人物的時代，可你瞧瞧，圍棋界的吳清源，李昌鎬，體育界的喬丹，馬拉多納……這都是些偉大靈魂。在陜西，現(xiàn)當(dāng)代出了多少人，于佑任，石魯，柳青，我在許多會上呼吁過，在一條街上為他們塑像，建立他們的藝術(shù)館，但遺憾的是沒人理睬。大人物是不容易出的呀，你想想，陜西若沒有于佑任，石魯，柳青包括現(xiàn)在的張藝謀，路遙等，陜西就空曠了。

　　賈平凹：當(dāng)代著名作家，著有小說《商州》、《浮躁》、《白夜》、《土門》、《懷念狼》、《病相報告》等。

　　謝有順：青年評論家，中國文藝?yán)碚搶W(xué)會理事、中國小說理論學(xué)會理事。著有文學(xué)評論集《我們內(nèi)心的沖突》、《話語的德行》，思想隨筆集《怯懦在折磨著我們》、《活在真實中》等。