中新網(wǎng)10月13日電 香港《大公報(bào)》刊登文章《吳冠中、陳家泠對話中國畫變革》。吳冠中提出，藝術(shù)就是美的享受，美的文化，美的世界和美的意境。這種美育文化是德育也不能替代的。藝術(shù)的美好是一種境界，是能夠感化人心靈的。真正的繪畫要有“心靈”。原文摘錄如下：

　　陳家泠，1937年生，祖籍廣西，生于浙江永康。1958年入浙江美術(shù)學(xué)院中國畫系，師從潘天壽，初習(xí)人物畫；20世紀(jì)70年代又師陸儼少，學(xué)山水、書法，后攻花鳥�，F(xiàn)為上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授，中國美術(shù)家協(xié)會會員。作品《魯迅先生肖像》入選華東六省一市肖像畫展。80年代研究吸收中國古代壁畫和國外水彩畫技法，作品《粉紅色的荷花》選送美國展出�！斗拧�、《不染》分別入選第六、七屆全國美展并獲獎(jiǎng)。1986年應(yīng)邀赴西柏林高等藝術(shù)學(xué)院講學(xué)。

　　吳冠中：你畫得好。我很早就注意你的畫了，那是在十幾二十年以前，我去上海新錦江飯店，大廳掛著你的一張畫，當(dāng)時(shí)我就覺得眼前一亮，印象很深。因此特別留意了一下名字：陳家泠，至今還很難忘。

　　陳家泠：謝謝您的關(guān)注。我是浙江美院畢業(yè)以后分到上海工作的，上海這塊地方相對比較開放自由，心態(tài)上無拘無束。其實(shí)土地是有它的重要性，有時(shí)我在想，如果當(dāng)時(shí)留在浙江美院不知道是如何一番前景，也可能沒有現(xiàn)在的畫法了吧。

　　吳冠中：如果你留在那里說不定就更加厲害了！

　　陳家泠：我覺得藝術(shù)創(chuàng)作有時(shí)需要遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)，尋找適合自己發(fā)展的土壤，而后可能會“種”出新的品種。比如現(xiàn)在在北京發(fā)展得好的藝術(shù)家，不一定就是在北京土生土長的。同樣，在藝術(shù)創(chuàng)作上，新想法和新風(fēng)格的創(chuàng)立是很不容易的。我早期進(jìn)行的一些國畫風(fēng)格上的探索，可以說是一種變異。把線條、用墨、塊面等等點(diǎn)、線、面的東西用中國民族的元素體現(xiàn)出來，讓人覺得別開生面。

　　吳冠中：是的，我一下子就能從你的畫中看到你想表達(dá)的東西。我今年88歲了，我體會藝術(shù)就是美的享受，美的文化，美的世界和美的意境。這種美育文化是德育也不能替代的。藝術(shù)的美好是一種境界，是能夠感化人心靈的。我們美術(shù)工作者其實(shí)要搞得是這種工作，但是現(xiàn)在很多人在從事的已經(jīng)不能算是美術(shù)工作的本質(zhì)了，本質(zhì)工作就是提高人的審美。比如說，有些人就是以畫得像為目標(biāo)，但是照相機(jī)發(fā)明以后，現(xiàn)實(shí)主義就不行了。因此，真正的繪畫要有“心靈”，要有感受，要有感情，要表達(dá)。

　　然而你要把心靈的情感用視覺形式和藝術(shù)語言表現(xiàn)出來，這個(gè)創(chuàng)造性是非常困難的，這里面的方法可以說無處可尋，唯有開創(chuàng)個(gè)人獨(dú)特的藝術(shù)語言來表達(dá)自己的繪畫精神才是第一等重要的。因此才要想盡辦法不擇手段把你內(nèi)心深處和別人不同的東西挖掘出來，用視覺形式表現(xiàn)出來。你看你的這幅《輕靈》，空靈得很。遠(yuǎn)近的內(nèi)容很呼應(yīng)，大弧線小弧線，圓點(diǎn)，圓中間把空間部分?jǐn)D了出來，好像很窄又好像很大……你看，這個(gè)干的和濕的效果很有味道，很多人搞不出來，你這一與眾不同的藝術(shù)語言和嘗試，很早我就注意了。

　　陳家泠：謝謝吳先生對我作品的評價(jià)。我在國外開了很多畫展，在中國這次還是第一次開展覽。我這種畫過去也是不易的，八十年代末九十年代初在東南亞，香港人、國外人很喜歡接受我的作品；國內(nèi)的人卻很矜持，經(jīng)過20年之后到現(xiàn)在他們接受了，這也是有個(gè)過程的。

　　另外這些和文化層次有關(guān)系。西方人的審美層次已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)高度，他們受良好的啟蒙教育，看得也多，很多東西他們能看懂能欣賞。而中國的文化層次結(jié)構(gòu)是這樣的，過去一直是少數(shù)人有文化，大部分是農(nóng)民，農(nóng)民的層次與素質(zhì)相對欠缺，有文化的中間力量很薄弱，我們現(xiàn)在要做的就是努力擴(kuò)大這部分人的審美文化層次，普及后大家自然會有眼光、有水平來欣賞藝術(shù)。不知道您有沒有體會，您的作品在當(dāng)時(shí)只有少數(shù)國人欣賞。

　　吳冠中：別說欣賞了，打擊啊，罵啊。外國人要比我們中國的老糊涂懂得多，他們懂中國畫，畢加索懂齊白石！

　　陳家泠：我記得在七十年代，香港萬玉堂當(dāng)時(shí)很多人很欣賞您的畫，包括外國人和中國人。在當(dāng)時(shí)他們已經(jīng)達(dá)到這個(gè)程度。因此這其實(shí)是個(gè)文化現(xiàn)象，這種現(xiàn)象要過15年20年后，到現(xiàn)在，欣賞的人就多了。這說明時(shí)代在前進(jìn)，老百姓的審美層次也在提高、在發(fā)展、在變化……

　　吳冠中：在目前的創(chuàng)作中要?jiǎng)?chuàng)新就不能避開這個(gè)問題：如何看待傳統(tǒng)？一味摹古是不是好？古代的東西留傳至今當(dāng)然好，但是都過去了，早期臨摹是有助于學(xué)習(xí)，但是一直拘泥于臨摹就不對了，創(chuàng)造性在哪里？屬于你自己個(gè)性的東西在哪里？所以傳統(tǒng)要看你怎么學(xué)，學(xué)得不好反而害人。現(xiàn)在有種風(fēng)氣就是回到傳統(tǒng)，而反復(fù)強(qiáng)調(diào)古代傳統(tǒng)。爺爺?shù)臇|西是好，不能老靠著爺爺?shù)臇|西過日子，兒子不必像老子。要學(xué)習(xí)沒錯(cuò)，但是老學(xué)老學(xué)沒有創(chuàng)新，時(shí)間長了就成了抄襲，等于近親結(jié)婚的產(chǎn)物，抄襲到后來就自我抄襲，悲哀啊，結(jié)果可想而知。因此一定要懂得要跳出來，這就是新陳代謝，老的終究會衰老滅亡，明白科學(xué)的發(fā)展是重要的。由于我們的科學(xué)落后，藝術(shù)上也落后。有這種觀點(diǎn)：搶救民間文物比創(chuàng)新更加重要。我覺得這個(gè)提法本身很荒謬，國家民族的強(qiáng)盛都依靠創(chuàng)新，不創(chuàng)新，日子怎么過？對于傳統(tǒng)的老東西整理是應(yīng)該的，更重要的是創(chuàng)造。

　　陳家泠：這就是石濤所說的：筆墨當(dāng)隨時(shí)代。

　　吳冠中：對，筆墨等于零。東西好了，筆墨就算成功了。我喜歡京劇，喜歡周信芳。你看周信芳倒嗓了以后，以更大的努力，更加集中精力開拓前進(jìn)，面目一新，形成了麒派。這就是不擇手段！

　　陳家泠：換句話說，只要東西好，結(jié)果就好。

　　吳冠中：是的，所以一定要培養(yǎng)個(gè)性。那個(gè)美國漢學(xué)家、藝術(shù)評論家高居翰，悟性很高也很愛好中國文化，一次他去紐約大都會博物館，看著那些高高掛起的油畫真是非常亮堂，看的人很多；而看到中國的那部分后發(fā)現(xiàn)顏色又灰又暗，看的人也很少，他心里很難過，他是替中國難過。所以中國畫必須要改革，我們封閉的時(shí)間太久了，五千年是光榮的，五千年也是倒霉的，五千年老了，太老了！需要靠智慧的創(chuàng)造，一切方法手段都要拿來表現(xiàn)新東西、新精神。

　　陳家泠：所以說叫推陳出新。這方面是需要有人帶頭呼吁、啟發(fā)、影響和引領(lǐng)的。回憶當(dāng)年，那時(shí)候都講中國畫是老一套，有人居然站出來講中國畫不科學(xué)。但潘天壽先生始終認(rèn)為一個(gè)國家沒有傳統(tǒng)就等于沒有文化，沒有傳承的國家是得不到尊重的，中國優(yōu)秀的文化藝術(shù)一定要繼承和光大，才能立足于世界文化之林。

　　受著他思想的鼓舞，當(dāng)時(shí)我們都以民族自豪感來努力學(xué)習(xí)中國畫。在泊來文化的轟炸下漸漸喪失傳統(tǒng)精神的文化危機(jī)下，是潘先生挺身而出呼吁啟發(fā)，他是那時(shí)候真正的中流砥柱！相反，您剛才所說的老在傳統(tǒng)里不發(fā)展不創(chuàng)造，睡在五千年文明的搖籃里，過分沉溺于文化古國的歷史中而停滯不前也可能導(dǎo)致滅亡。

　　在二十世紀(jì)末二十一世紀(jì)初的時(shí)間段里，您起來影響和引領(lǐng)了一代人，不斷致力于推進(jìn)文藝的上創(chuàng)新，在光大中華文化方面您們是當(dāng)之無愧的民族英雄。

　　吳冠中：回過頭來看，我們的確是落后了，不是說過去不好，是這條路再這樣走下去是走不通的。

　　陳家泠：過去是好的，傳統(tǒng)也是好的，但是那是前人的好……

　　吳冠中：新感情要用新的表達(dá)方法。古人的筆墨方法是用來寄托他們的情感和愿望的，不是表達(dá)我們的感情和審美的。每人性格不一樣，感情也不同。每個(gè)人都要發(fā)明創(chuàng)造。

　　陳家泠：其實(shí)這是個(gè)理念問題，一種是都去臨摹而無人創(chuàng)新創(chuàng)造，另一種就是您說的是每個(gè)人去發(fā)現(xiàn)去挖掘。如果每個(gè)人都去發(fā)明創(chuàng)造，時(shí)代不就推進(jìn)了嗎？發(fā)展就快了。抱殘守缺的結(jié)果只能是停滯不前。時(shí)代精神就是創(chuàng)新精神，也就是所謂的創(chuàng)新的時(shí)代了。

　　吳冠中：是相同的，是有共性的，時(shí)代共性。

　　陳家泠：對，如果思路不打開，永遠(yuǎn)就是原地踏步。原先我們走路靠步行，然后發(fā)明了自行車，輕松方便還節(jié)約時(shí)間，后來又有了汽車，火車，地鐵，飛機(jī)，你不要坐嗎？你認(rèn)為這個(gè)不是傳統(tǒng)？這么說起來走路最傳統(tǒng)了。其實(shí)不是傳統(tǒng)不傳統(tǒng)的問題，最終效果是起決定作用的，只要達(dá)到效果傳統(tǒng)或者不傳統(tǒng)都是可行的。

　　其實(shí)很多人沒有真正理解傳統(tǒng)的意義，換句話說，傳統(tǒng)本身就是創(chuàng)新。就中國畫的構(gòu)成來說，你看那真山真水不是這樣的，因此傳統(tǒng)本身就是創(chuàng)造，是前人日積月累的創(chuàng)新。比如中國傳統(tǒng)講的是“氣”，其實(shí)就是生命狀態(tài)。“氣”一流通，空氣就新鮮了，人就健康了。所有道理都是相通的，傳統(tǒng)里面就是講得這一套。有些人雖然講傳統(tǒng)，但是對它不甚了解。

　　吳冠中：根本不了解。其實(shí)能夠注意到這些的人很少，就像能夠讓我注意的畫也很少。很多展覽，拍賣，請我去看畫，真是一張都看不中�；仡^來看你創(chuàng)作中的銜接、創(chuàng)新都是很用心的，真正用心在畫的人現(xiàn)在已經(jīng)很少了。

　　陳家泠：剛剛你說的為了達(dá)到境界達(dá)到你需要的美，可以不擇手段。我也是這個(gè)觀點(diǎn)，為了達(dá)到心里的這個(gè)目的，任何手法都能用。文學(xué)上是如此，藝術(shù)上是亦是如此。

　　吳冠中：預(yù)祝你的畫展成功！畫得好的人，一定會成功！