本刊自上世紀(jì)80年代創(chuàng)刊以來(lái)一直高度關(guān)注并持續(xù)報(bào)道三峽工程，去年12月7日第49期還推出長(zhǎng)達(dá)三萬(wàn)字的“未竟的三峽”專(zhuān)題報(bào)道。三峽工程的論證史、建設(shè)史同時(shí)也是論戰(zhàn)史、爭(zhēng)議史，直到目前，工程已基本完工，但外界對(duì)其歷史的疑問(wèn)、對(duì)現(xiàn)狀的困惑、對(duì)未來(lái)的隱憂(yōu)始終未能消除。本刊記者近日又訪(fǎng)到三位歷史當(dāng)事人，特此將訪(fǎng)談或來(lái)信發(fā)表。從中可以看出，不同人士對(duì)三峽工程的一些問(wèn)題，包括當(dāng)初的決策方式、移民現(xiàn)狀的評(píng)價(jià)等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”雙方都贊同的話(huà)來(lái)概括，就是贊成意見(jiàn)與反對(duì)意見(jiàn)都是對(duì)三峽工程的貢獻(xiàn)。要把握三峽工程及其影響領(lǐng)域的未來(lái)，我們?nèi)孕枰�不同的聲音，唯此，決策的民主性、科學(xué)性才有保障。——編者按

　　陸佑楣答疑三峽工程

　　“我一直都說(shuō)，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實(shí)反映客觀(guān)情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情”

　　文/《瞭望》新聞周刊記者湯耀國(guó)

　　實(shí)習(xí)生李珍珍

　　去年11月9日，三峽工程175米試驗(yàn)性蓄水再度功敗垂成之時(shí)，本刊記者到三峽大壩，在左岸電站里看到一疊小型宣傳冊(cè)，翻看知是2004年6月陸佑楣與《新京報(bào)》的一次“筆仗”記錄。當(dāng)時(shí)，陸佑楣剛于半年多前從三峽總公司總經(jīng)理任上退休，已是中國(guó)工程院院士，《新京報(bào)》創(chuàng)刊半年有余，已具生猛名聲。陸佑楣不滿(mǎn)《新京報(bào)》專(zhuān)訪(fǎng)他之后刊發(fā)的《十問(wèn)三峽》一文，稱(chēng)該文未交其核實(shí)以致多處出錯(cuò)，遂致信該報(bào)澄清，并成冊(cè)公開(kāi)。

　　今年3月11日，三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃舉棋未定之時(shí)，本刊記者到北京富凱大廈三峽集團(tuán)公司(去年9月更名)北京辦公點(diǎn)，對(duì)76歲的陸佑楣進(jìn)行兩小時(shí)專(zhuān)訪(fǎng)。二十多年前接受本刊專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，他主要回答三峽工程論證的科學(xué)性、民主性。如今，從決策、建設(shè)一直到水電開(kāi)發(fā)前景，他面對(duì)的疑問(wèn)更多。

　　“我是被審查者”

　　《瞭望》：你最早接觸三峽工程是什么時(shí)候?

　　陸佑楣：我一直在基層搞工程，1984年在青海龍羊峽水電站時(shí)，接到水電部錢(qián)正英部長(zhǎng)的通知，讓我到北京來(lái)參與三峽工程的事，當(dāng)時(shí)三峽工程還沒(méi)有開(kāi)工，就讓我先在部里暫管水電。

　　《瞭望》：那一年國(guó)務(wù)院原則通過(guò)150米蓄水位的建設(shè)方案，1986年又重新論證，其原因主要是因?yàn)橹貞c向中央建高壩的請(qǐng)示，還是另一端的反建主張？

　　陸佑楣：兩方面都存在。雖然批準(zhǔn)了，但一直下不了手，干還是不干？建多高？都需要重新論證。于是1986年中央15號(hào)文責(zé)成當(dāng)時(shí)的水利電力部重新進(jìn)行三峽工程的可行性論證。

　　《瞭望》：有反建人士質(zhì)疑論證和審查的一些做法，如論證領(lǐng)導(dǎo)小組成員基本都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員，被認(rèn)為是“自我論證”；參與論證和論證后的審查的人員還有一些重合，被認(rèn)為是“自我審查”。你作為當(dāng)時(shí)的水電部副部長(zhǎng)、論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院三峽工程審查委員會(huì)辦公室主任，如何看待這些說(shuō)法？

　　陸佑楣：三峽工程的論證，涉及各類(lèi)專(zhuān)業(yè)，為此列出了14個(gè)專(zhuān)題。每個(gè)專(zhuān)題都選擇了該領(lǐng)域的資深專(zhuān)家，其中有水利電力行政、科研、設(shè)計(jì)系統(tǒng)內(nèi)的專(zhuān)家，也有非水電系統(tǒng)人員如高等院校、科學(xué)研究、社會(huì)經(jīng)濟(jì)、生態(tài)環(huán)境等多方面的專(zhuān)家，共同組成各專(zhuān)題論證小組，進(jìn)行各專(zhuān)題的科學(xué)論證。這是很自然、較科學(xué)的組合，所謂“都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學(xué)的，也不符合客觀(guān)事實(shí)。

　　至于審查，我不是審查委成員，不存在“自我審查”，而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料，回答問(wèn)題，只做服務(wù)，并不參與具體審查，不影響審查結(jié)果。參與論證和論證后的審查人員基本沒(méi)有重合。

　　《瞭望》：重新論證請(qǐng)了20位特邀顧問(wèn)和412位專(zhuān)家，原電力部副部長(zhǎng)李銳和知名水利專(zhuān)家黃萬(wàn)里為何未能位列其中？

　　陸佑楣：對(duì)三峽工程，李銳是堅(jiān)決反對(duì)的，林一山(原長(zhǎng)江流域規(guī)劃辦公室主任)是堅(jiān)決主張上的，當(dāng)時(shí)有關(guān)負(fù)責(zé)人考慮，這兩個(gè)人在一起，論證會(huì)就開(kāi)不成。所以都不請(qǐng)。

　　至于不請(qǐng)黃萬(wàn)里，具體原因我也不知道。我后來(lái)看他的論述，覺(jué)得他把水庫(kù)卵石的淤積看得太嚴(yán)重。他對(duì)三門(mén)峽的觀(guān)點(diǎn)是正確的，但是黃河的泥沙和長(zhǎng)江的泥沙是兩回事，顆粒的組成不一樣，含沙量也不是同一個(gè)數(shù)量級(jí)。

　　《瞭望》：前年和去年，中國(guó)工程院對(duì)三峽工程做了階段性評(píng)估項(xiàng)目，名單上你是評(píng)估領(lǐng)導(dǎo)小組的副組長(zhǎng)兼總聯(lián)系人。

　　陸佑楣：我本人一直堅(jiān)持不擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)小組成員，因?yàn)樵u(píng)估要盡可能客觀(guān)，我是干三峽工程的，應(yīng)該是被評(píng)估的對(duì)象。做一個(gè)聯(lián)絡(luò)員還可以。但最后我的名字還是被掛上了，我本來(lái)是不同意的。

　　《瞭望》：那你在評(píng)估項(xiàng)目中做什么實(shí)際工作？

　　陸佑楣：我就負(fù)責(zé)借錢(qián)、還錢(qián)。評(píng)估開(kāi)始的時(shí)候，財(cái)政資金沒(méi)有到位，我就找三峽總公司借錢(qián)先墊付。

　　《瞭望》：解決資金這個(gè)大問(wèn)題，對(duì)評(píng)估結(jié)果有沒(méi)有影響？

　　陸佑楣：我想不會(huì)，因?yàn)檫@錢(qián)是借的，最終要財(cái)政經(jīng)費(fèi)償還。院士、專(zhuān)家們都很有水平，不會(huì)這樣就受影響了，另外評(píng)估結(jié)果的好壞和他們也沒(méi)有利害關(guān)系。

　　“最終決策還是政治家的事情”

　　《瞭望》：1992年4月，七屆全國(guó)人大五次會(huì)議以三分之二多數(shù)通過(guò)了興建三峽工程的議案，但也有近三分之一的人沒(méi)有投贊成票。估計(jì)各出于什么原因？

　　陸佑楣：全國(guó)人大表決單獨(dú)一個(gè)工程的情況，只有三峽工程。做到這個(gè)程度，我認(rèn)為在當(dāng)時(shí)的水平之下，充分體現(xiàn)了民主。

　　贊成的人多，不可否認(rèn)有人對(duì)工程本身并不太了解，單純出于對(duì)黨和國(guó)家的信任，抱著只要是黨中央、國(guó)務(wù)院的主張就擁護(hù)的想法。對(duì)三峽工程有一定了解，心里確實(shí)贊成的，這種人也不少。

　　反對(duì)的也有，他們認(rèn)為論證得不夠，或根本就反對(duì)搞三峽工程，擔(dān)心生態(tài)環(huán)境的變化等等。還有一部分人棄權(quán)，他們感覺(jué)自己不了解。

　　《瞭望》：當(dāng)時(shí)有部分人大代表認(rèn)為，三峽工程這類(lèi)技術(shù)性很強(qiáng)的問(wèn)題不應(yīng)由不懂三峽工程的人大代表來(lái)決定。如果要排個(gè)序的話(huà)，三峽工程首先是政治工程、經(jīng)濟(jì)工程還是技術(shù)工程？

　　陸佑楣：三峽工程是一項(xiàng)科學(xué)和理性的工程，工程的目的是滿(mǎn)足中國(guó)可持續(xù)發(fā)展的需要，是長(zhǎng)江防災(zāi)減災(zāi)的需要，也是人民生命財(cái)產(chǎn)安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經(jīng)濟(jì)工程、技術(shù)工程”來(lái)定性三峽工程是不太科學(xué)的。當(dāng)然，技術(shù)問(wèn)題是工程是否可行的前提，經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，政治是上層建筑，三峽工程的決策在政治上體現(xiàn)了社會(huì)主義能辦大事情。

　　任何一個(gè)大工程都很復(fù)雜，比如英吉利海峽隧道，也有很多不同聲音。拿破侖時(shí)代就提出來(lái)了，為什么要到上世紀(jì)八九十年代才動(dòng)工、建成呢？在這種重大項(xiàng)目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說(shuō)，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實(shí)反映客觀(guān)情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情。一經(jīng)決策，那就由工程師來(lái)實(shí)施。

　　《瞭望》：得知議案通過(guò)時(shí)，你感覺(jué)如何？

　　陸佑楣：當(dāng)時(shí)覺(jué)到總算完成了決策。接下來(lái)什么時(shí)候開(kāi)始干，就等國(guó)務(wù)院決定。沒(méi)有很激動(dòng)。想著若是通不過(guò)，那就不建了，也不是個(gè)人情緒、喜好的問(wèn)題。我們是做工程的。

　　《瞭望》：現(xiàn)在工程已基本完成，你感覺(jué)如何？

　　陸佑楣：工程本身已實(shí)現(xiàn)了可行性論證的結(jié)論和預(yù)期的各項(xiàng)目標(biāo)。然而，事物總是在發(fā)展。三峽工程已進(jìn)入運(yùn)行階段，這將是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，應(yīng)不斷地適應(yīng)新形勢(shì)、新事物的要求。

　　《瞭望》：水利和水電兩個(gè)系統(tǒng)一個(gè)重防洪，一個(gè)重發(fā)電，機(jī)構(gòu)設(shè)置上也分分合合。三峽工程重新論證時(shí)，兩者已合為水利電力部，內(nèi)部有沒(méi)有分歧？

　　陸佑楣：當(dāng)時(shí)沒(méi)有什么分歧。水利和水電本質(zhì)上沒(méi)有什么矛盾，最多是人的關(guān)系上的分工。水電是利用水的勢(shì)能，不消耗任何一立方水，河流的水量不會(huì)變。

　　《瞭望》：但在工程設(shè)計(jì)的時(shí)候會(huì)有一些區(qū)別、側(cè)重。

　　陸佑楣：三峽工程的第一任務(wù)就是防洪，這個(gè)概念必須清楚，即便是我們水電系統(tǒng)的人也是完全同意的。三峽水庫(kù)的庫(kù)容首先是滿(mǎn)足防洪的需要，在此基礎(chǔ)上再盡可能多地得到清潔電能。庫(kù)容的分配也是經(jīng)過(guò)科學(xué)論證的，在選擇確定正常蓄水位時(shí)已定。

　　《瞭望》：1988年水利和水電機(jī)構(gòu)分設(shè)后呢？

　　陸佑楣：我當(dāng)時(shí)分到了能源部，在1992年興建長(zhǎng)江三峽工程議案通過(guò)以后，能源部就給國(guó)務(wù)院發(fā)了一個(gè)報(bào)告，要求這個(gè)工程主要由能源部來(lái)負(fù)責(zé)，報(bào)告是我起草的，那時(shí)我還沒(méi)有調(diào)到三峽總公司。水利部門(mén)則認(rèn)為三峽工程是水利工程，應(yīng)由他們來(lái)負(fù)責(zé)，大概也發(fā)了類(lèi)似一個(gè)報(bào)告。結(jié)果，國(guó)務(wù)院成立了三峽工程建設(shè)委員會(huì)，設(shè)立了一個(gè)經(jīng)濟(jì)實(shí)體，也就是三峽總公司，而不再是由工程指揮部來(lái)管理，不是由哪一個(gè)部門(mén)來(lái)管。當(dāng)時(shí)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制目標(biāo)已經(jīng)明確，所以國(guó)家決定三峽工程不用行政辦法而是用經(jīng)濟(jì)的辦法來(lái)管理。

　　“希望反對(duì)的人都到三峽看看”

　　《瞭望》：你主持三峽工程建設(shè)十余年，覺(jué)得有什么自豪或遺憾的事？

　　陸佑楣：干得好那也是大家干的，每年回過(guò)頭來(lái)，看著所有事情都是按照計(jì)劃進(jìn)行，質(zhì)量、進(jìn)度、資金都良好，是一步一個(gè)腳印走過(guò)來(lái)的。

　　當(dāng)然，中間出現(xiàn)過(guò)大壩裂縫。這個(gè)炒作得過(guò)分了，有些人在媒體上說(shuō)，三峽工程是豆腐渣工程，裂縫大得手可以伸進(jìn)去，甚至有說(shuō)大得汽車(chē)都可以開(kāi)進(jìn)去，從何而來(lái)呢？只不過(guò)是表面裂縫，是大壩建設(shè)常有的事情，采取相應(yīng)的工程措施，不會(huì)產(chǎn)生任何質(zhì)量隱患。但是出了裂縫總不是好事情，應(yīng)該認(rèn)真對(duì)待。如果今天再重新開(kāi)始建設(shè)三峽工程，我相信一定會(huì)做得更好。

　　《瞭望》：有沒(méi)有因?yàn)榉磳?duì)、質(zhì)疑意見(jiàn)被動(dòng)過(guò)？

　　陸佑楣：潘家錚(另一論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、現(xiàn)為兩院院士)說(shuō)過(guò)，反對(duì)意見(jiàn)是最寶貴的意見(jiàn)。的確，不同意見(jiàn)提醒我們要考慮更加周全。雖然反對(duì)聲沒(méi)有影響到工程進(jìn)展，但輿論上的壓力還是存在。

　　像(大壩表面)裂縫這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)很好弄明白，但就是沒(méi)有什么人真正去現(xiàn)場(chǎng)看。臺(tái)灣的郝柏村(曾任臺(tái)灣“行政院長(zhǎng)”)去三峽工地看了后，就感嘆說(shuō)：“這哪里是豆腐渣工程？這是銅墻鐵壁啊。”

　　輿論成了那樣，國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)也極為重視，有過(guò)好多批示。而且國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)親自到工地，爬腳手架實(shí)地察看，一看心里就明白了，也讓我們解脫了。

　　不過(guò)，從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，為保證三峽工程的質(zhì)量，我們建議國(guó)務(wù)院組織一個(gè)質(zhì)量檢查專(zhuān)家組，每年組織全面檢查，向國(guó)務(wù)院提交一份負(fù)責(zé)任的也是最權(quán)威的報(bào)告。三峽樞紐工程質(zhì)量檢查專(zhuān)家組就在1999年成立了。

　　《瞭望》：在三峽建設(shè)期間，如水利專(zhuān)家陸欽侃等人多次上書(shū)、發(fā)表文章提出異議，你和他們有沒(méi)有過(guò)交鋒？

　　陸佑楣：沒(méi)有直接交鋒。他們幾十個(gè)人聯(lián)名寫(xiě)信，其中沒(méi)有幾個(gè)真正懂水利。沒(méi)開(kāi)工之前，他們反對(duì)建；開(kāi)工以后，他們說(shuō)水位不能高；大壩已經(jīng)澆到某個(gè)高程，他們說(shuō)要停下來(lái)，不要再往上；都澆上去后，他們說(shuō)底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認(rèn)為正確，其實(shí)是不了解真實(shí)情況。

　　懂水利的也就是陸欽侃同志等少數(shù)幾個(gè)，但陸欽侃也沒(méi)有來(lái)三峽工地真實(shí)地看過(guò)，我們?cè)�想�?qǐng)他過(guò)來(lái)看看，但他沒(méi)有來(lái)。李銳同志來(lái)的時(shí)候，我還問(wèn)，“你怎么不把陸欽侃帶來(lái)？”說(shuō)是年齡大了，不便出行。