仍要“摸著石頭過河”

　　《瞭望》：“中國模式”一說的流行，是否意味著“摸著石頭過河”時(shí)代已成為過去？

　　嚴(yán)書翰：“中國模式”恰恰是黨領(lǐng)導(dǎo)人民在“摸著石頭過河”中形成的。今后要進(jìn)一步完善和拓展“中國模式”也要發(fā)揮“摸著石頭過河”的精神。我很欣賞鄧小平1987年11月接見外賓時(shí)講的一段很有氣勢的話：“我們現(xiàn)在所干的事業(yè)是一項(xiàng)新事業(yè)，馬克思沒有講過，我們前人沒有做過，其他社會主義國家也沒有干過，所以，沒有現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)可學(xué)。我們只能在干中學(xué)，在實(shí)踐中摸索�！�

　　房寧：“摸著石頭過河”與自覺按規(guī)律辦事不矛盾。我們的發(fā)展框架有了，方向明確了，也積累了很多有益做法，但還要繼續(xù)“摸”下去。

　　胡星斗：中國在改革開放之初確實(shí)少有理論、戰(zhàn)略，缺少精心設(shè)計(jì)，具有“摸著石頭過河”的探索性與盲目性共存的特點(diǎn)。正因?yàn)槊つ啃缘拇嬖�，產(chǎn)生了市場經(jīng)濟(jì)的某種扭曲、公權(quán)力的過度擴(kuò)張、腐敗與道德墮落。而“中國模式”的形成在一定程度上可以說意味著“摸著石頭過河”的時(shí)代已經(jīng)過去，但是，我們又不能盲目樂觀，解決中國目前的問題如腐敗、貧富差距、壟斷、道德等還要依靠不斷地創(chuàng)新“中國模式”，在“中國模式”中加入更多的民主、法治、正義、公平等和諧社會應(yīng)有之義。

　　《瞭望》：放眼60年，中國的獨(dú)特發(fā)展道路主要是建構(gòu)、設(shè)計(jì)出來的，還是在實(shí)踐中摸索、被“逼”出來的？

　　房寧：后發(fā)國家在民族振興意識萌發(fā)之時(shí)，都會有建構(gòu)，中國也不例外。十月革命一聲炮響，給中國送來了馬克思列寧主義，從這個(gè)意義上講，中國選擇社會主義道路，有建構(gòu)的因素。但“什么是社會主義，怎樣建設(shè)社會主義”，沒有現(xiàn)成的答案，只能在實(shí)踐中摸索、試錯(cuò)、創(chuàng)新、發(fā)展。可以說，前一階段建構(gòu)的色彩濃一些，后一階段探索的色彩濃一些。

　　馬振崗：中國發(fā)展道路的立足點(diǎn)，是實(shí)事求是和獨(dú)立自主。早在改革開放初期，鄧小平同志就強(qiáng)調(diào)說，“我們的現(xiàn)代化建設(shè)，必須從中國的實(shí)際出發(fā)。無論是革命還是建設(shè)，都要注意學(xué)習(xí)和借鑒外國經(jīng)驗(yàn)。但是，照抄照搬別國經(jīng)驗(yàn)、別國模式，從來不能得到成功。這方面我們有過不少教訓(xùn)�！彼�進(jìn)而明確指出，“把馬克思主義的普遍真理同我國的具體實(shí)踐結(jié)合起來，走自己的道路，建設(shè)有中國特色的社會主義，這就是我們總結(jié)長期歷史經(jīng)驗(yàn)得出的基本結(jié)論。”

　　毫無疑義，中國在發(fā)展過程中認(rèn)真借鑒了各國成功的經(jīng)驗(yàn)和失敗的教訓(xùn)，也包括參考吸納了西方發(fā)展模式中的積極成分。

　　權(quán)利與權(quán)力

　　《瞭望》：從房所長您前面說的兩個(gè)角度看，如何評價(jià)新中國前30年？集中權(quán)力的色彩是否更重于保障權(quán)利？

　　房寧：一個(gè)階段有一個(gè)階段的重點(diǎn)。前30年辦了兩件大事，一、形成了民族國家，中國的命運(yùn)掌握在中國人自己手里。就像普京當(dāng)俄羅斯總統(tǒng)時(shí)提出的“主權(quán)民主”那樣，很多西方人對此不理解。二、凝聚了全國人民。以前一盤散沙的中國社會被組織起來，人民受到訓(xùn)練，包括知識文化進(jìn)步、精神面貌改善、組織紀(jì)律加強(qiáng)等。這兩點(diǎn)為后來的改革開放奠定了基礎(chǔ)。

　　《瞭望》：西方在研究中國時(shí)，普遍認(rèn)可經(jīng)濟(jì)成就，但對政治制度有爭議，您怎么看？

　　嚴(yán)書翰：西方學(xué)者、政要在研究“中國模式”時(shí)爭論最大的是對我國的政治體制的看法，這是事實(shí)。這里頭原因很多，其中中西方國情不同，研究者價(jià)值觀對立和中西文化背景有差異是主要原因。別指望短期內(nèi)就能消失。關(guān)鍵是我們對自已的制度選擇要有信心，要有底氣。別人的議論是次要的。我在中央黨校給學(xué)員講課時(shí)常舉兩個(gè)案例：一、一位發(fā)展中國家的首腦對溫總理說，他佩服中國兩點(diǎn)，一是不搬西方民主制度，中國社會照樣發(fā)展；二是不搞新自由主義，中國經(jīng)濟(jì)照樣發(fā)展。二、在克服這場國際金融危機(jī)過程中，我國政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的優(yōu)越性充分體現(xiàn)，各國學(xué)者、政要對此幾乎已成共識。

　　《瞭望》：對政治主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的做法也有不同看法，尤其是關(guān)于地方政府，有的認(rèn)為地方政府是推動經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的關(guān)鍵因素，有的說地方政府公司化是腐敗橫行、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡的源頭。您怎么看？

　　胡星斗：經(jīng)濟(jì)學(xué)中有“諾斯悖論”，指的是政府一方面是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動力，另一方面又是經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展的阻力。諾斯悖論同樣適用于中國，政府過多地介入市場，一方面促成了經(jīng)濟(jì)奇跡，另一方面導(dǎo)致尋租等問題。未來中國要進(jìn)一步進(jìn)行政治體制改革，解決特權(quán)、腐敗、壟斷、官德敗壞、官商勾結(jié)、官僚主義、弱勢群體等問題。必須建立權(quán)力分立的制度，將決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)交給不同的人或組織掌握，讓法院、檢察、反貪、審計(jì)、監(jiān)察、信訪等部門與行政保持相對獨(dú)立性，以對弱勢群體進(jìn)行有效的權(quán)利救濟(jì)、司法救濟(jì)，而不能只搞自我監(jiān)督、同體監(jiān)督，否則必然造成嚴(yán)重的腐敗、社會的不公正、道德的淪落。

　　房寧：以前，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)火的時(shí)候，幾乎每個(gè)農(nóng)民企業(yè)家的背后都有政府、官員的幫助�，F(xiàn)在，幾乎每個(gè)腐敗干部的背后都有老板的影子。一方面，政府對市場經(jīng)濟(jì)有很大推動，這是我們成功的地方。另一方面，官商離得太近，涉及太深，也成了問題。以前，政府較多介入經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)是必經(jīng)之路，現(xiàn)在，市場經(jīng)濟(jì)、法治環(huán)境都較健全，政府不宜再過多介入，而應(yīng)主要在外邊間接服務(wù)。這個(gè)不光是中國，日韓等都有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

　　《瞭望》：這么一來，是否意味著您所說的“集中權(quán)力”的特點(diǎn)會有所弱化、改變？

　　房寧：可以這么說。集中是階段性特點(diǎn)，政府在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的權(quán)力會轉(zhuǎn)型。成功的體制也不是一成不變的。

　　危機(jī)中提升形象

　　《瞭望》：金融危機(jī)與全球格局變化更有利于“中國模式”的成熟，是原有結(jié)構(gòu)定型，還是有所變革，抑或兼而有之？

　　嚴(yán)書翰：應(yīng)當(dāng)說，當(dāng)前還在持續(xù)的國際金融危機(jī)所產(chǎn)生的負(fù)面影響，世界各國無一幸免，只是在程度上有差別。這場危機(jī)也考驗(yàn)著“中國模式”。我欣賞“倒逼機(jī)制”的提法。國際金融危機(jī)也倒逼著我們要不斷完善和調(diào)整中國模式。比如，在社會主義基本制度與市場經(jīng)濟(jì)的結(jié)合上，我們不能只看到成績，看不到未解決的問題。與市場經(jīng)濟(jì)結(jié)合包括與國際市場經(jīng)濟(jì)體系接軌，并不是加入WTO就自然而然解決了問題，這方面我們是有吃虧的教訓(xùn)的。

　　房寧：一方面要堅(jiān)持我們好的做法，比如注重監(jiān)管、注重實(shí)業(yè)。另一方面也要把危機(jī)當(dāng)成機(jī)遇，去改變不合理的國際秩序。“黑爪子干活，白爪子抓錢”，這種不平等、不合理、不道德的經(jīng)濟(jì)秩序不能長存下去了。

　　在全球化中，中國的貢獻(xiàn)遠(yuǎn)大于獲得，給全世界打工，供應(yīng)全世界的生活必需品，付出了勞動力、資源、環(huán)境的巨大代價(jià)。但這在以前也沒有辦法，在實(shí)現(xiàn)工業(yè)化、現(xiàn)代化過程中只能用這種方式。

　　胡星斗：金融危機(jī)凸顯了中國國際地位的提高，“中國模式”因此也受到世界各國的矚目和青睞。以前就有“北京共識”之說，但我們認(rèn)為“北京共識”是不斷發(fā)展變化的，“北京共識”并非過度強(qiáng)調(diào)政府，“華盛頓共識”也并非過度依賴市場，美國現(xiàn)在越來越重視發(fā)揮政府的作用，中國越來越重視建立“有限政府”。

　　《瞭望》：危機(jī)對中國國際地位與形象的影響如何？

　　馬振崗：1997年亞洲金融危機(jī)時(shí)，我在英國當(dāng)大使，很明顯地感到那是中國國際形象變化的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。中國堅(jiān)持人民幣不貶值，并采取一系列的積極措施和政策，履行了一個(gè)大國的責(zé)任。當(dāng)時(shí)在外交場合，我經(jīng)常聽到英國官員、銀行家、學(xué)者對中國的好評。這次全球金融危機(jī)更體現(xiàn)了這一點(diǎn)。中國本身也是受害者，但在國際上較早地提出要建立信心，呼吁各國合作共克時(shí)艱，照顧發(fā)展中國家，反對貿(mào)易保護(hù)主義。中國應(yīng)對這場全球性金融危機(jī)的積極認(rèn)真作為，受到世界廣泛的承認(rèn)和贊賞。

　　亞洲金融危機(jī)中，中國的出色表現(xiàn)改變了不少人對中國的看法。也許經(jīng)過當(dāng)前這場全球性的嚴(yán)重的金融危機(jī)，更多國家和人們能對中國有一個(gè)更加全面、更加準(zhǔn)確的認(rèn)識。對我們中國人來講，現(xiàn)在需要的是保持冷靜的心態(tài)，實(shí)事求是地估計(jì)中國的地位和力量，清醒而客觀地對待外界的評述。對待這次金融危機(jī)，我認(rèn)為一是要“盡力”，二是要“量力”。我國仍然是一個(gè)發(fā)展中國家，沒有必要也沒有能力充當(dāng)世界的“救世主”，當(dāng)前最重要的是把我們中國自己的事辦好。只有努力辦好自己的事情，才能立于不敗之地，也才能為世界作出貢獻(xiàn)。