我曾經(jīng)聽過這樣一句話，有一個很好的企業(yè)家說過這樣的話，我任何一份馬上就要簽字的文件，因為跟企業(yè)長遠發(fā)展有關，當我要簽的時候都提醒自己，我再過一夜，不簽，把筆放在旁邊，把這個文件扔到抽屜里回家，第二天早晨來，我依然覺得要簽的話，我才知道它可能是對的，因為我又想了一夜。我們很多的決策需要是這樣的，但是不能靠個人，要靠的是制度建設。

　　主持人：

　　說到制度建設，接下來我們不妨連線一下北京大學的王錫鋅教授。

　　王錫鋅教授，您好。

　　王錫鋅(北京大學公眾參與研究與支持中心主任)：

　　您好，主持人。

　　主持人：

　　我們剛才看到了，通過短片我們知道有兩個庫區(qū)的建筑物已經(jīng)被拆除了，加起來是幾千萬的損失，我們現(xiàn)在知道，大家處在這么一個經(jīng)濟不景氣的情況下，都需要錢，但是對錢這么大手大腳，你說這個損失應當去追究誰的責任呢？

　　王錫鋅：

　　我們看到整個違章建筑也好，爛尾塔、爛尾樓也好，它們被拆除，看起來好像很壯觀，但是這樣的壯觀都是一些非常昂貴的表演，當然好像是建的時候有理，拆的時候有理，但是損失要不要理，所以我覺得在這里面雖然我們剛才講的決策過程一定要抑制各種各樣的非理性之外，抑制的最好辦法還有一個，就是事后的責任追究機制，首先是要評估在決策過程中是否存在一些決策的沖動，是否按照法定的權限、條件來決策，是否對某一項投資的功能、效用做了非常理性專業(yè)的評估，那么也就是說，專家一定要有一種適度的介入，同時更重要的應當是聽取利益相關各方的意見，一定要將科學決策和民主決策納入到這樣一個制度中來，那么如果你違背了這一制度過程，我們就可以看到，你違反了決策程序，因此要追究這樣一個責任。

　　主持人：

　　那么說到這兒，對不起，王教授，我打斷您一下，我們具體說一下拆除的兩座建筑，一個是奉節(jié)的華字塔，一個是剛剛拆除的明珠塔，如果追究責任的話，是追究當時決定修建這個建筑物的領導責任，還是追究它在停工期間不聞不問的責任，還是要追究現(xiàn)在拆除它花了那么多錢的責任？

　　王錫鋅：

　　責任的追究首先是需要有一個責任的調查，也就是說，剛才您講到這種情況，它實際上是一種連續(xù)的過程，建了，然后中間閑置了，最后又被拆了。那么這里面如果說我們要經(jīng)責任調查的話，首先要看，你上馬的時候是不是存在各種各樣的問題，比如你有沒有按照程序來做，你有沒有按照適當?shù)囊?guī)劃，城市的整體規(guī)劃來做，有沒有各種各樣的許可，另外你這樣做財政的資金是不是按照財政的等等這樣一些規(guī)定來走的，所以決策這塊如果有問題，決策者就要承擔責任。如果決策是沒有問題的，而整個的過程的都閑置了，這種不作為的責任也同樣需要追究，回到最后一點，剛才巖松做了很多的分析，至于這個塔要不要拆，我個人認為，仍然需要通過一種法定的程序，比如說要對這種塔繼續(xù)存在下去做一個成本收益分析，到底成本上是不是過高，如果我們拆掉，成本更低一點的話，當然我可以拆掉，如果我不拆我還可以有其他的替代性的辦法，我還是可以繼續(xù)采用一些替代性的辦法，另外我這個拆的決定是不是按照法律的程序來做，有沒有經(jīng)過專家的論證評估，有沒有多方問計于民，如果你這些不做調查的話，恐怕很難追究責任。所以我建議在這種情況下，因為具體到個案，應該由紀委監(jiān)察和審計部門成立一個聯(lián)合調查組，對于個案，對整個這個過程的三個環(huán)節(jié)進行調查，分配責任，然后起動相應的追責機制。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授。

　　我想聽聽巖松你的看法，就這三段，建、閑和拆，你覺得應該怎么追究答案？

　　白巖松：

　　我跟王教授的看法不一定一樣，雖然我們的期待是一樣的，因為我具體到這件事情的時候，第一個我認為追究責任很難，為什么？你去找前任決定建的人追究責任，它已經(jīng)被調走了，但是它會可以這樣說，如果要我繼續(xù)在的話，我是有辦法讓它建起來的，并且告訴你，我會完成我的效益，是嗎？

　　主持人：

　　是的。

　　白巖松：

　　這種可能性是存在的。那么你去追究現(xiàn)任的責任，現(xiàn)任可以告訴你，我經(jīng)過了什么樣的評估，所以認為繼續(xù)下去的話，另外我已經(jīng)制止了我政府投資的沖動，你看，我已經(jīng)打算招商了，看有沒有商業(yè)的資金，不用納稅人的錢，我們也試了很久，結果沒有效果，所以這是一個理性的決策，它有責任嗎？沒有，那閑置那一段的時候，你有了三個開發(fā)區(qū)的合并，中間行政的轉軌，你又去找誰的責任呢？所以真正要找責任的時候，我們必須帶著尋找責任的想法去開始渴望和呼吁制度的建設，另外剛才王教授談到了專家，我覺得專家這塊不是萬能藥，因為我這兒拿到了一條新聞，在2004年2月份的時候，當時萬州出來了這條新聞，說萬州三峽明珠觀光塔設計方案已經(jīng)正式通過專家評審，我特別把這句話抄下來了，我想問的是專家是誰，什么樣的專家？是你找的專家，政府找的專家，那是不是肯定大家一起很順利地通過了，所以有很多事情，雖然說專家通過，經(jīng)過了評審，但是不一定專家“倆字”就可以顯得讓大家那么覺得靠譜，這里面存在很多很多的問題，我覺得目前我們在建設中存在很多的問題。所以我覺得真正要呼吁的，將來必須是更好的盡早把整個決策的民主性、條例化，然后問需于民，現(xiàn)在問計以民這12個字更多的是這幾個月剛剛提出來，我相信今后的一段時間它的會變成制度，不會僅僅作為中央領導的提示，我覺得意識到這一點，說明中央領導已經(jīng)意識多了很多問題，所以我相信2009年慢慢它會變成可以操作的制度，這樣就好問責了。

　　主持人：

　　剛才站在我們這個局外人的角度都可以替他們免責，如果他們身處其中的話更可以找出無數(shù)的理由把自己摘清楚，既然可以摘清楚，這件事又發(fā)生了，損失又在那兒明擺著，那好了，責任到底是誰的，因為時任不會承認自己有責任，現(xiàn)任不會承認自己有責任，難道是市場的責任嗎？因為現(xiàn)任奉節(jié)縣委書記曾經(jīng)說過這么一句話，他說炸了華字塔以后，新的項目整體規(guī)劃進行了土地拍賣，進行土地拍賣之后，就是市場的事了，可以這么一推了之嗎？

　　白巖松：

　　所以這個事情有的時候也會讓你擔心，有的時候你的確拿不到證據(jù)，因為你只能去懷疑，但是我們包括媒體包括很多的人可以去猜測，比如說奉節(jié)的華字塔，在拆除之前的時候就已經(jīng)完成了這一塊的招標，被海城集團給拿走了，將來是要建廣場，周圍要開發(fā)房地產(chǎn)，是不是更加有利可圖呢？不管是對于政府還是對于企業(yè)來說，有沒有這樣的因素在里面，還有可能是非常不靠譜的說法，網(wǎng)絡上也有，包括很多人也有，說觀光塔那風水太好了，等等，將來可能干別的更好，也許它更有升值的潛力，所以這個東西就拆，我們只能是猜測。所以你說尋找什么樣的責任，這件事情壞事我們是可以變成好事的，盡早一個又一個類似這樣的事件不斷地在沖擊著我們，就需要一個決策的民主化過程，而且現(xiàn)在能看到，中央也意識到了這個問題，也把它明確地變成這12個字，包括很多，十七大類似這樣的事情也很多，就是制止一把手的決策，一支筆要票決制，重大事項和人物都是票決制，十七大都明確提出，我相信陸續(xù)會制度方式出現(xiàn)，我相信未來這件事情刺痛了我們的同，最后一步一步演變成更加有效的制度，反過來對出臺這種受荒唐或者敗家子的決策形成最強有力的制約，我們才不會白搭進去這幾千萬，還有那么多個萬。

　　主持人：

　　這兩個建筑建的時候都有道理，覺得這個錢必須花，然后拆的時候覺得同樣這個錢必須花，這個錢花出去了，如果說他們能夠把花出去的錢看作是自己口袋里的錢，絕不會這么做，如果老百姓參與進去的話，等于大家一起說，這筆錢是我們的錢怎么花，就會怎么花。

　　白巖松：

　　沒錯，就要有決策，比如其實每年都挺愿意看北京市政府在年初的時候說我今年要干多少件大事，公示，所有的報紙上全登出來，行不行其實相當于征求意見，我覺得人大代表會拿著它反饋，像這樣的標志性的建筑將來各地的政府要建的時候也都應該向市民去征求意見……

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