●李玉賦

　　十六、十七屆中共中央紀委委員、監(jiān)察部副部長

　　●謝鵬程

　　最高人民檢察院檢察理論研究所研究員，學術部副所長，享受國務院特殊津貼專家。2003年，參加最高人民檢察院司法改革研究起草小組工作

　　●任建明

　　清華大學公共管理學院廉政與治理研究中心主任、副研究員，北京市紀檢監(jiān)察學會副會長

　　在十七大報告中，胡錦濤總書記說，“堅決懲治和有效預防腐敗，關系人心向背和黨的生死存亡，是黨必須始終抓好的重大政治任務”�！吧�死存亡”的表述，說明黨對反腐問題有一種緊迫感和危機意識。

　　在十七大報告中和十七大關于中央紀委工作報告的決議中，我們都能發(fā)現(xiàn)這樣的“三個更加”的字眼：“更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設。”事實上，在胡錦濤“6·25講話”中就有了這樣的表述，這說明黨的反腐敗理論從“權(quán)力反腐”向“制度反腐”傾斜，從注意腐敗之“流”轉(zhuǎn)向腐敗之“源”。

　　靠制度反腐，這需要反腐機構(gòu)自身的改革。比如解決多個機構(gòu)職能重疊、效率不高問題。還需要從深層次進行體制改革，比如十七大報告提出的，“建立健全決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的權(quán)力結(jié)構(gòu)和運行機制”。

　　只有真正做到“三權(quán)制約”，才能解決突出“一把手現(xiàn)象”……

　　如果腐敗持續(xù)高發(fā)會削弱執(zhí)政合法性

　　南都：在十七大報告中，胡錦濤總書記說，“堅決懲治和有效預防腐敗，關系人心向背和黨的生死存亡，是黨必須始終抓好的重大政治任務”�！吧�死存亡”的表述，說明黨對反腐問題有一種緊迫感和危機意識。

　　任建明：腐敗在政治上的危害就是破壞大眾對黨和政府的信任。如果腐敗持續(xù)高發(fā)，就會影響到執(zhí)政基礎，削弱黨和政府的執(zhí)政合法性。

　　目前，我們雖然投入許多資源致力于反腐敗，但效果還不夠理想。黨的執(zhí)政能力、戰(zhàn)斗力，根本上是靠人民大眾的支持和信任。如果腐敗長此以往，干部隊伍被腐蝕、瓦解，形成利益群體，這是令人擔憂的問題。所以，一定要堅決懲治和有效預防。

　　謝鵬程：可以確信，我們黨在主體上是廉潔的、高效的。當然，腐敗現(xiàn)象在一定的范圍內(nèi)仍存在。它對于我們黨的形象是一個巨大的玷污，與我們黨的宗旨是背道而馳、水火不容的。十七大報告的說法表明了反腐敗的態(tài)度和決心更加堅定。

　　報告強調(diào)“三個更加”向“制度反腐”傾斜

　　南都：在胡錦濤總書記的十七大報告中和十七大關于中央紀委工作報告的決議中，我們都能發(fā)現(xiàn)這樣的“三個更加”的字眼：“更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設�！笔聦嵣希�在胡錦濤“6·25講話”中就有了這樣的表述，這說明黨的反腐敗理論從“權(quán)力反腐”向“制度反腐”傾斜，從注意腐敗之“流”轉(zhuǎn)向腐敗之“源”。

　　謝鵬程：中央在治理腐敗問題上表示，要鏟除腐敗產(chǎn)生的土壤和條件，這個說法是比較科學的。我曾經(jīng)分別就腐敗的源頭、土壤和條件連續(xù)寫了三篇文章。我覺得，從實質(zhì)上來講，人一旦與他的利益及相關利益產(chǎn)生沖突，那就可能濫用職權(quán)，導致腐敗現(xiàn)象的滋生。腐敗的條件與監(jiān)督有關，與透明度有關。

　　李玉賦：我們的認識也在不斷深化。開始，我們比較注意企業(yè)和中介機構(gòu)之間，企業(yè)和企業(yè)之間的交易活動。后來，我們特別地注意到在這個過程中權(quán)力的干預，權(quán)力的介入。比如：要遏制住商業(yè)賄賂案件，必須控制住行政權(quán)力的行使。這個方面需要配套進行改革，通過體制機制的創(chuàng)新，逐步地從源頭上防止商業(yè)賄賂案件的發(fā)生。

　　南都：當前，一些領導干部或黨員的腐化墮落，僅僅是因為他們喪失了共產(chǎn)主義信仰嗎？

　　謝鵬程：如果一個人充滿了強烈的、真誠的共產(chǎn)主義信仰，他就不會濫用職權(quán)來為自己謀私，即使有利益沖突，他也不會用它牟利。

　　但現(xiàn)實生活中，很多人雖然有共產(chǎn)主義信仰，但是他們又經(jīng)常面對生活的困難，社會的誘惑，那么人性的弱點會暴露出來�？啃叛鰜矸锤瘜ι贁�(shù)人是管用的，但對大多數(shù)人來說，作用是有限的。信仰的問題是主觀的，很難去把握和評價，而且有些人還很會偽裝。

　　雖然我們黨培養(yǎng)干部，要求具有共產(chǎn)主義信仰，但我們評價的標準要客觀化。我們不能完全寄希望于信仰。十七大報告中，胡錦濤總書記提出，要堅持用制度管權(quán)、管事、管人，這才是有效的可持續(xù)的治理模式。

　　南都：胡錦濤總書記提出的“三個更加”，他們之間有什么關系？

　　任建明：“更加治本”和“更加預防”都強調(diào)預防。“更加注重制度建設”則包括兩個方面，一方面是制度預防，一方面是制度懲治。

　　預防和懲治都得靠制度。在十七大報告上強調(diào)，堅決查處違紀違法案件，對任何腐敗分子，都必須依法嚴懲，決不姑息。怎樣去實施是重點。我們必須研究如何加快法治化進程。

　　李玉賦：要通過完善法律制度，建立有效的機制。審批行為的管理規(guī)范化與治理商業(yè)賄賂緊密結(jié)合在一起。我們所打擊的國家公務員腐敗案件絕大多數(shù)都是利用行政審批權(quán)，政治權(quán)力和經(jīng)濟利益掛鉤，公務員從中謀利。行政審批行為的規(guī)范，核心就是對行政權(quán)力的規(guī)范和制約。這一塊管不住，商業(yè)賄賂的問題就解決不了。

　　謝鵬程：我一直主張檢察機關在預防腐敗方面，應該處于輔助性的地位。檢察機關一般承擔社會責任，主要做的是輔助性和職能性的工作。對檢察機關來說，沒有法律規(guī)定，其權(quán)力運行沒有規(guī)范。假如國家進一步立法賦予檢察機關預防腐敗犯罪的權(quán)力，那么情況可能會好一些。

　　單單思想教育不可靠 預防腐敗須制約權(quán)力

　　南都：談到預防問題，思想教育、廉政文化建設也是預防呀？

　　任建明：思想教育、廉政文化建設可以通過改變?nèi)说膭訖C和價值態(tài)度起到預防作用。但這不可靠。預防腐敗最主要還得靠制度，從根本上形成權(quán)力制約，解決權(quán)力過度集中的問題。

　　比如，領導干部選拔任用上。盡管程序規(guī)定，但歸根結(jié)底還是“伯樂相馬”。

　　我們得強調(diào)從宏觀到微觀，包括公務員工資、薪酬制度改革，把各個政府機關執(zhí)行公務與部門利益的鏈條切斷。從深層次來說，部門權(quán)力和部門利益連結(jié)在一起，就會導致政府部門爭權(quán)奪利。

　　李玉賦：商業(yè)賄賂領域的自查自糾的工作，開展了一年。設計和安排的時候，我們已有充分的思想準備，不可能靠自查自糾來解決這些突出問題。我們最大的愿望就是通過自查自糾把底數(shù)摸清楚，把主要問題能梳理出來，一些突出的問題能夠初步得到解決。

　　尤其是觀念、理念上，我們能取得突破，通過自查自糾，認識到商業(yè)賄賂十分有害，是腐蝕劑，不是簡單的潤滑劑。

　　謝鵬程：比如：個案預防、行業(yè)預防和系統(tǒng)預防的工作都以我們的職能為基礎，如果要使它們做得更好的話，那么檢察機關還應該做一些犯罪研究工作，即每年對檢察機關查辦的一些案件進行統(tǒng)計分析，針對發(fā)案的原因、發(fā)案的環(huán)節(jié)進行綜合性的報告，向社會公開，給黨和國家有關部門做參考。

　　決策、執(zhí)行和監(jiān)督 三權(quán)制約尚未形成

　　南都：十七大報告中在談到加強反腐倡廉建設時，提出要“以完善懲治和預防腐敗體系為重點”，那么目前，這種“體系”的建設進度如何？

　　謝鵬程：我覺得仍處在初步形成的過程中，或者說是在探索的過程中。我國在探索一種新的結(jié)構(gòu)理論。

　　任建明：我們必須承認，我國現(xiàn)在處于從權(quán)力反腐向制度反腐的轉(zhuǎn)型期。

　　無論是理論分析還是參考國際經(jīng)驗，制度反腐，或者說法治的道路是一個成功的基本模式。反腐的成功不可能靠權(quán)力反腐，僅僅靠領導的重視，是不行的。所以，只有依靠制度反腐才能使反腐工作成功。我們的反腐制度支撐還不到位，還不太完善。

　　未來我們應該加速轉(zhuǎn)型、徹底轉(zhuǎn)型，靠制度來反腐。這需要反腐機構(gòu)自身的改革。比如解決多個機構(gòu)職能重疊、效率不高問題。還需要從深層次進行體制改革，比如十七大報告提出的，決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)要相互制約。

　　南都：那么，這種“三權(quán)制約”具體來說如何運作呢？

　　謝鵬程：決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)結(jié)構(gòu)的劃分與三權(quán)分立是不一樣的。我們講的是分工制約，是按照權(quán)力行使的階段和過程來劃分的。西方的三權(quán)分立把立法、行政和司法分開，強調(diào)各種權(quán)力相互制衡。我認為我國不能套用分權(quán)制衡的理論。

　　按照權(quán)力過程來劃分，并形成新的權(quán)力結(jié)構(gòu)是社會主義國家的一種探索，雖然歷史上出現(xiàn)諸多失誤，存在諸多問題，但是我們逐步在糾正，總體來說，它還是比較成功的。

　　任建明：目前來看，決策、執(zhí)行和監(jiān)督之間的制約基本上還沒形成。

　　從黨的系統(tǒng)來看，我們的監(jiān)督機構(gòu)基本上處于雙重領導的體制，還沒有根本上的改變。過去幾年紀檢、監(jiān)察機構(gòu)在提高辦案的獨立性方面有了一些進展，但決策、執(zhí)行和監(jiān)督權(quán)之間還未形成制約架構(gòu)。監(jiān)督難、監(jiān)督疲軟的問題還有待于深化。

　　我們要走到這一步還要進行更深層次的政治體制改革。這種制約協(xié)調(diào)結(jié)構(gòu)和機制不是西方的權(quán)力制衡。但權(quán)力之間要具備制約的條件，各權(quán)力間必須要有相對的獨立性。

　　解決“一把手現(xiàn)象” 必須做到三權(quán)制約

　　南都：在腐敗問題上，“一把手現(xiàn)象”比較突出，黨在有效監(jiān)督“一把手”方面，有沒有什么新的舉措？

　　任建明：腐敗問題的“一把手”現(xiàn)象之所以很難解決，就因為它涉及到我們深層次的改革。如果決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)可以既相互制約又相互協(xié)調(diào)，就可以以此來規(guī)范，就不會存在這樣的問題。

　　比如，黨內(nèi)由雙重領導改為垂直領導或其他方式。比如，黨委和紀委獨立向代表大會負責，接受代表大會領導。代表大會更多地做決策、制定黨規(guī)黨紀；黨委執(zhí)行；紀委監(jiān)督。我國現(xiàn)在還缺乏形成這種制約的條件。

　　謝鵬程：實際生活中，檢察機關本身處于一定的級別上，不同級別的檢察機關處于不同的權(quán)力控制之下。首先，它要對人民代表大會負責，受其監(jiān)督，在當?shù)鼐鸵�受到政府、黨組織的制約。所以，現(xiàn)在要加強檢察一體化，在一定程度上可以排除一些干擾�？偟膩碚f，地方黨委、政府和人大都保證法律的實施，這是它們的基本職責，所以檢察機關執(zhí)行法律是沒有任何障礙的，對犯罪是不應該有任何姑息的。任何一個國家機關是不應該保護犯罪、姑息犯罪的。

　　重典治腐高薪養(yǎng)廉 都是有條件制約的

　　南都：社會上，有的人認為，治理腐敗問題應該用重典，也有的人認為，治理腐敗問題應該用高薪。如何看待這些說法？

　　謝鵬程：用重刑治理腐敗不是可持續(xù)的發(fā)展方式，也不符合法治的發(fā)展方向。法治社會要教育、要改造。用重典可能就會犧牲個人的一部分人權(quán)和司法公正。高薪養(yǎng)廉的措施是從積極的方面促進人們從廉。但是這是有條件制約的。包括國家財政條件的制約和一個社會的經(jīng)濟發(fā)展水平，以及與公民對公務員待遇的認可程度有關。

　　近些年來，出現(xiàn)了一些不正常的社會現(xiàn)象，一些優(yōu)秀人才都向公務員隊伍里擠。為什么呢？這可能是公務員在文明社會里面享有一些不應該享有的特權(quán)，也有可能是受到中國社會“官本位”思想的影響。在常態(tài)的社會，應該依靠法制懲治腐敗，公正地治理腐敗。

　　李玉賦：政府的作為要界定在合理的范圍內(nèi)。公民的自由空間不要去壓迫，不要去侵占。政府的職能要很好地發(fā)揮。在兩者之間，如果能找到一個平衡點、結(jié)合點，整個社會的發(fā)展就是和諧的，既是好的，又是快的。

　　南都：近年來，商業(yè)賄賂在一些領域、行業(yè)較為嚴重，成為反腐敗的重要內(nèi)容。

　　謝鵬程：源頭是利益沖突。職責和部門利益或是其他利益糾纏在一起，沒有分割開來就容易產(chǎn)生腐敗。有些部門還仍存在這個問題。比如，某些部門“以收定支”的財政體制就隱含著這種利益沖突。這就把它本身履行公職的權(quán)力和它的部門的利益聯(lián)系在一起。利益的沖突就導致了權(quán)力的濫用，這是今后中央要解決的一個重要問題。

　　李玉賦：解決這些問題，要推進體制改革，進一步完善治理商業(yè)賄賂的法律制度。

　　首先就要深入推進經(jīng)濟制度改革和行政管理體制改革，進一步轉(zhuǎn)變政府職能，推進管理創(chuàng)新，完善對行政管理的監(jiān)督制約機制，規(guī)范權(quán)力運行，減少行政權(quán)力對微觀經(jīng)濟活動的干預，防止官商勾結(jié)和權(quán)錢交易。但行政制度改革是一項長期的任務，政府職能的調(diào)整也不可能一步到位。尤其在管理創(chuàng)新方面，我們還會出臺新的舉措，加大工作力度，使政府的管理職能既能科學合理地界定，又能使政府管理在民主與法制的軌道上運行。

　　要切實使我們的政府處理好與市場、社會、企業(yè)、公民的四個關系。職能的調(diào)整，不是一味地取消行政審批項目或者轉(zhuǎn)到其他地方去，就達到改革的目的了。

　　成立預防腐敗機構(gòu) 只是一個必要條件

　　南都：近幾年，中央在全國各地實行巡視制度和派駐紀檢監(jiān)察機構(gòu)統(tǒng)一管理制度，以及述職述廉、談話和誡勉、黨內(nèi)詢問和質(zhì)詢等制度。十七大召開前，國家級預防腐敗的專門機構(gòu)———國家預防腐敗局揭牌，這個機構(gòu)管用嗎？

　　任建明：從工作層面上講，這些措施和制度肯定是有一定的效果和意義的。但能否扭轉(zhuǎn)腐敗高發(fā)的趨勢？能否在未來一段時間內(nèi)決定反腐工作取得成功？預防腐敗局只是說明預防腐敗有一個專門機構(gòu)，可以做得更專業(yè)。但這只是一個必要條件，還不夠充分。

　　謝鵬程：這是突破現(xiàn)行體制的一種舉措。而且自去年以來，許多大案要案都是他們發(fā)現(xiàn)，并且查出來的，有一定的作用。但要完善這種制度，應該對權(quán)力的監(jiān)督和問責具體化。

　　根本性的有兩點：一個是民主，只有建立在民主的基礎上，這種監(jiān)督才可以持續(xù)。中國古代的監(jiān)督制度雖然比較完善，但因為它沒有建立在民主的基礎上，所以不可持續(xù)。另一個是以法制為基礎。必須通過法制的形式使權(quán)力在法律的規(guī)范化下運作。只有民主和法制相結(jié)合，這種監(jiān)督制度才能有效地克服腐敗。

　　南都：我們知道腐敗有成本，預防和治理腐敗問題也需要成本，如何看待后者的成本問題？

　　謝鵬程：大部分共產(chǎn)黨員是反腐敗的積極力量，不需要成本，而是貢獻。我們簡單計算一下，即每年發(fā)生的腐敗犯罪數(shù)量是多少？給國家造成多少損失。還有一個腐敗黑數(shù)。即還沒查出來的腐敗，這兩者加起來即腐敗的成本。如果預防工作支付的成本比它高，那么說明預防工作的效率不高，比它低，則反之。關鍵在于降低成本的一個因素，是增強黨內(nèi)民主，發(fā)揚黨內(nèi)民主，減少執(zhí)行的腐敗，以黨內(nèi)民主帶動社會民主。

　　南都：那么，從反腐的角度看，政府權(quán)力是應該強化還是弱化？

　　李玉賦：從政府管理的層面來說，該強化的要強化。也就是說，間接的、動態(tài)的管理職能，尤其是在社會管理和公共服務方面，需要強化。這是我們的弱點，不到位的地方很多，需要補位的地方很多。該弱化的要弱化。這就是說，直接地對微觀活動的干預，要弱化。我們管了一些不應該管也管不好的事。這實際上使市場經(jīng)濟本身的作用不能很好地發(fā)揮，也容易導致腐敗行為的發(fā)生。權(quán)錢交易也就很容易在這個過程中發(fā)生。該轉(zhuǎn)化的要轉(zhuǎn)化。有些不應該由政府管的，比如說資質(zhì)的問題、標準的問題，可以由中介機構(gòu)、社會組織來做。當然，這里有個培育和發(fā)展的過程。這個需要經(jīng)營，也需要完善。

　　前段時間，國務院常務會議已經(jīng)通過了國務院審改辦提出的方案。這個方案是對涉及68個國務院部門的195項審批項目進行取消和處理。這些審批項目有的關系到國計民生，有的關系到國家的安全、公共安全，有的關系到企業(yè)公民個人的切身利益，更多地涉及到我們政府機構(gòu)，我們各個部門的職能定位、利益調(diào)整、權(quán)力結(jié)構(gòu)的調(diào)整。

　　這是一件大事，國務院非常重視。公布以后，我們相信在政治、經(jīng)濟、社會領域方面，都將產(chǎn)生比較好的影響。

　　確保權(quán)力“正確行使” 先要權(quán)力“陽光運行”

　　南都：胡錦濤在報告中說：“確保權(quán)力正確行使，必須讓權(quán)力在陽光下運行�！边@里，“陽光”成了“正確”的必要條件。

　　任建明：關于官方的信息公開，我國還沒有正式的法律制度。國務院的信息公開條例到明年5月1日實行。那么黨務公開的問題，還有國務院的行政事務公開的問題，則任重而道遠。此外，還有輿論獨立獲取信息的權(quán)力等等。

　　南都：十七大報告說，中國共產(chǎn)黨的性質(zhì)和宗旨，決定了黨同各種消極腐敗現(xiàn)象是水火不相容的，為什么呢？

　　任建明：這些年來，從腐敗的性質(zhì)和腐敗的程度來講，腐敗還在蔓延。我們的社會對腐敗的容忍度在不斷上升。以前，我們對消極腐敗現(xiàn)象和不正之風非常關注。比如公款消費、公款旅游、公車私用等等。而現(xiàn)在腐敗現(xiàn)象比以前嚴重多了。

　　腐敗和反腐敗是兩種力量的較量和交鋒。客觀上，我們一直未能扭轉(zhuǎn)腐敗高發(fā)之勢，而我們的標準也在不斷降低。雖然在轉(zhuǎn)型期出現(xiàn)許多問題，但我們沒有別的選擇。我們現(xiàn)在必須靠制度反腐。依靠法律、制度是我們反腐的方向。所以一定要加快轉(zhuǎn)型，徹底轉(zhuǎn)型。

　　謝鵬程：這些年來，我們對腐敗的容忍度越來越大了，底線越來越低。這個現(xiàn)象恰恰與黨執(zhí)政發(fā)展的要求是背道而馳的。十七大提出的“水火不容”就說明我們黨對腐敗的容忍度進一步降低。我們黨對腐敗的容忍度應該越來越低，越來越廉潔，這才是一個正常的狀態(tài)。（記者 陳實 虞偉 毛韻心 譚麗玲 ）

　　“三權(quán)制約”

　　要堅持用制度管權(quán)、管事、管人，建立健全決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的權(quán)力結(jié)構(gòu)和運行機制。健全組織法制和程序規(guī)則，保證國家機關按照法定權(quán)限和程序行使權(quán)力、履行職責。

　　—————十七大報告

　　“三個更加”

　　堅持標本兼治、綜合治理、懲防并舉、注重預防的方針，扎實推進懲治和預防腐敗體系建設，在堅決懲治腐敗的同時，更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設，拓展從源頭上防治腐敗工作領域。

　　—————十七大報告