南方朔、陳冠中、梁文道,三位知名文化人作為臺(tái)北和香港兩座城市的代表上周末出席了在上海舉行的城市文化論壇。這三位分別出生于上世紀(jì)四十年代、五十年代和七十年代的知識(shí)分子,他們的人生經(jīng)歷也許恰好能勾勒出臺(tái)灣和香港兩地半個(gè)世紀(jì)來(lái)文化和歷史的變遷。
南方朔:“我爸爸是無(wú)錫人,后來(lái)到上海做工,抗戰(zhàn)參加空軍去了西安,然后一路戰(zhàn)敗去了四川、云南、緬甸,在云南娶了少數(shù)民族的媽媽。戰(zhàn)后又從云南回到四川、江蘇,最后又逃到臺(tái)灣!薄八,我是爛命一條,誰(shuí)怕誰(shuí)。
陳冠中:“我祖籍是寧波,父親來(lái)到上海做生意,我出生在淮海中路61號(hào),1956年從上海跑到了香港,我們也許是最后一批離開大陸前往香港的人!睆南愀鄣脚_(tái)北、美國(guó),現(xiàn)在長(zhǎng)期定居北京,“我一直想做北京人,但他們從來(lái)都不認(rèn)同我,所以我骨子里還是香港人!薄拔覀兡且淮愀廴藱C(jī)會(huì)比較好,太容易成功了!
梁文道,香港出生,很小的時(shí)候就被送到臺(tái)灣讀書,“后來(lái)又回到香港考大學(xué),那是因?yàn)槲以谂_(tái)灣讀書實(shí)在太爛了。”“作為香港人,我們這一代人的香港身份意識(shí)和本土意識(shí)更強(qiáng)!
南方朔:我是西方的浪漫知識(shí)分子
戰(zhàn)亂年代,南方朔從小跟著家人四處逃難,最后在臺(tái)南定居下來(lái)。談到從抗戰(zhàn)到逃到臺(tái)灣的經(jīng)歷,南方朔感慨“真是艱苦”,“所以我在很多場(chǎng)合說(shuō),爛命一條誰(shuí)怕誰(shuí)。”也正是這樣一種氣概,讓“南方朔”三個(gè)字在臺(tái)灣成為“批判知識(shí)分子良心”的代表。
李敖是壞榜樣
作為臺(tái)灣知識(shí)界的一枝健筆,南方朔近年來(lái)將自己的專欄每周控制在一篇左右,發(fā)表了許多批評(píng)臺(tái)灣政壇的政論文,于是許多人將南方朔稱為又一個(gè)李敖。但南方朔對(duì)把自己和早已盛名在外的李敖相比感到非常不爽,“怎么能把我和他比,我是很理性的人,我文筆比李敖好得多!薄袄畎绞且粋(gè)非理性的人,簡(jiǎn)單說(shuō),是中國(guó)式的造反派。而我讀了許多西方理論的著作,所以我有理論基礎(chǔ),講話不會(huì)像李敖那樣子!
在南方朔看來(lái),李敖是一個(gè)中國(guó)知識(shí)分子中比較典型的壞榜樣,“造反誰(shuí)不會(huì)?”南方朔自豪地宣稱自己深受西方學(xué)理的浸染,“我是受西方影響很深的一個(gè)人!蹦戏剿纷苑Q是一個(gè)用西方的思維方法思考問題的臺(tái)灣知識(shí)分子,“我不喜歡西方的價(jià)值觀,但喜歡西方的方法論!薄拔业暮芏嗨枷雽(shí)際上是很西方的,我也不是那么看不起東方,我讀西方最新的書,我讀東方最古的書!
當(dāng)記者要求南方朔為自己的知識(shí)分子身份下個(gè)定義時(shí),南方朔脫口說(shuō)到:“我是西方的浪漫知識(shí)分子,左翼自由派!
讀書人要對(duì)得起自己的良心
幾年來(lái),南方朔撰寫了大量時(shí)政評(píng)論文章,談到這些讀來(lái)熱血沸騰的政論文,南方朔表示,“兩岸的良性互動(dòng)是我所有政論文的寫作核心。”而這個(gè)所謂“良性互動(dòng)”,在南方朔看來(lái)也就是追求一種可能性,“可能性的答案到底是什么?我也不知道,但兩邊都需要理智,中國(guó)可以變得更好。”
談到臺(tái)灣的未來(lái),這位從來(lái)不停止質(zhì)疑的批評(píng)家卻表現(xiàn)出一絲悲觀,“我對(duì)臺(tái)灣基本上是比較悲觀,因?yàn)楫?dāng)一個(gè)社會(huì)亂七八糟,社會(huì)內(nèi)部沖突太大,沒有方向,然后沒有是非標(biāo)準(zhǔn),也不講究是非標(biāo)準(zhǔn)時(shí),那就亂了!边@幾年寫了那么多政論文,他也受到各方面許多壓力,這些壓力不是來(lái)自官方,恰恰來(lái)自民間,“臺(tái)灣的綠色群眾和綠色媒體時(shí)常攻擊我,”“反正我不理他們,誰(shuí)怕誰(shuí),我怕就不寫文章了!弊鳛橐幻_(tái)灣的批判知識(shí)分子,南方朔一再?gòu)?qiáng)調(diào)“讀書人要知道自己的角色”,“要對(duì)得起自己的良心”。
鼓勵(lì)讀書不鼓勵(lì)胡說(shuō)八道
這幾年南方朔還一直致力于讀書推廣運(yùn)動(dòng),面對(duì)華人世界讀書率的不斷下降,南方朔表現(xiàn)得憂心忡忡,而在他看來(lái)互聯(lián)網(wǎng)是其中的罪魁禍?zhǔn)祝熬W(wǎng)絡(luò)開啟了一個(gè)不負(fù)責(zé)任發(fā)言的時(shí)代!痹谀戏剿房磥(lái),網(wǎng)絡(luò)賦予的自由發(fā)言和言論自由其實(shí)是兩碼事,“自由從來(lái)都不是胡說(shuō)八道的自由。網(wǎng)絡(luò)造成是非價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)混亂,這樣誰(shuí)還要去讀書,誰(shuí)還要用功去讀書?我只要讀一點(diǎn)書會(huì)寫文章,搞一點(diǎn)新聞嘩眾取寵就可以了。所以閱讀的衰退是全世界的現(xiàn)象。”至今,這位靠寫作為生的臺(tái)灣文化人沒有電腦、沒有電子郵件和手機(jī),依然保持著在稿紙上寫作的習(xí)慣。“要鼓勵(lì)讀書,但不鼓勵(lì)大家胡說(shuō)八道!
南方朔說(shuō),自己現(xiàn)在每月買書的錢至少有5000元人民幣,他開玩笑說(shuō)家里都被書占領(lǐng)了,連電話機(jī)都只能放在地上。而談到自己看的書,南方朔說(shuō),什么書都看,“讀書就應(yīng)該讀到貫通,文學(xué)、經(jīng)濟(jì)、政治、倫理,道理都是一樣的。”
陳冠中:我是香港的“老三屆”
作為一名長(zhǎng)期定居在北京的香港文化人,陳冠中坦言自己是個(gè)異類,“我是出生上海的香港人,照理要定居大陸也應(yīng)該選擇上海才是,卻偏偏選擇了北京!标惞谥姓f(shuō),自己這幾年努力做一名正宗北京人,“我在北京已經(jīng)生活了六年,可是北京人一見我,還沒有等我開口,就說(shuō)我是臺(tái)灣或者香港來(lái)的,這是非常令人郁悶的。骨子里我還是個(gè)香港人!
生于上海長(zhǎng)于香港定居北京
雖然出生在上海,但陳冠中在和記者的聊天中一直強(qiáng)調(diào)自己寧波人的祖籍身份,“我現(xiàn)在還能說(shuō)一百年前的寧波話,非常古老的寧波話!薄案赣H是從寧波來(lái)上海學(xué)生意的學(xué)徒,后來(lái)做布料進(jìn)出口生意,成了所謂資本家!
陳冠中說(shuō),回上海還是經(jīng)常到自己在淮海中路61號(hào)的出生地轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。但陳冠中說(shuō),上世紀(jì)50年代初離開上海去香港的時(shí)候自己才3歲,對(duì)上海和大陸的直接印象是非常模糊的,“我完全沒有記憶了,第一個(gè)記憶是關(guān)于火車的,我睡在廣州火車站的木板椅子上等待去香港。對(duì)上海只有一點(diǎn)印象就是,家里曾經(jīng)住的房間,我后來(lái)回去再看,也沒有特別像我想象中的樣子!
陳冠中說(shuō),雖然上一輩人在香港主要生活在由上海人組成的群體內(nèi),“但我一到學(xué)校就講粵語(yǔ),從來(lái)沒有特別留意自己上海或者外省人身份,也沒有因?yàn)槭峭馐∪说脑蛟獾狡缫!薄罢麄(gè)60年代,大陸讓我們有點(diǎn)害怕,整個(gè)成長(zhǎng)期我們沒有選擇,我們不知道認(rèn)同誰(shuí),我們只能認(rèn)同這個(gè)城市,我們也就逐漸認(rèn)同了香港人的身份!标惞谥姓f(shuō)。
“我1992年離開香港,從此就沒有在香港長(zhǎng)住過。”陳冠中把自己形容為一只遷徙的鳥,但作為一位南方人最后選擇定居北京,陳冠中說(shuō)是北京巨大的文化圈吸引了他,“北京完全是文化的首都,這是沒話說(shuō)的,它這個(gè)場(chǎng)子太大!薄叭绻阆M谖幕聵I(yè)上有發(fā)展,我覺得北京還是一個(gè)很好的基地!
我們這代占盡天時(shí)
談到自己這代香港人,陳冠中說(shuō)這代香港人是很少談?wù)蔚模半m然許多人在年輕的時(shí)候有點(diǎn)怕大陸。”“100個(gè)香港人中也許只有3個(gè)人對(duì)政治感興趣,我算屬于對(duì)政治感點(diǎn)興趣的人,而且我又是處于最邊緣、最溫和的一派,因?yàn)槲疫想和那些對(duì)政治不感興趣的人一起玩!
陳冠中一直說(shuō)自己是非常幸運(yùn)的一代,伴隨著香港的繁榮成長(zhǎng),“我們這一代特別平穩(wěn),沒有什么大不了的起落,所以我也叫我們這一代是什么都沒有發(fā)生的一代,就是沒有發(fā)生什么大的事情。讀書出來(lái)找工作也特別方便,到處都是機(jī)會(huì),薪水不錯(cuò)還很容易升遷!标惞谥姓f(shuō),“我是香港的‘老三屆’,相比大陸的同齡人要幸運(yùn)許多!
但談到比自己小一代的香港人,陳冠中坦言,“他們特別嫉妒我們,他們會(huì)說(shuō),‘你們做到現(xiàn)在怎么還不退下來(lái)!标惞谥姓f(shuō),抱怨最多的是現(xiàn)在30多歲的香港年輕人,他們會(huì)說(shuō),“現(xiàn)在還不退,我們沒機(jī)會(huì)!睂(duì)這些年輕人,陳冠中說(shuō)只能“慢慢熬”。
以1970年代末辦雜志《號(hào)外》出名,陳冠中說(shuō)自己非常享受這段雜志人的經(jīng)歷,“我早就不做雜志了,但是介紹起我來(lái)就說(shuō)是《號(hào)外》創(chuàng)辦人,一說(shuō)到《號(hào)外》就說(shuō)起我!
1980年代離開雜志之后,陳冠中又趕上了香港電視、電影的黃金年代。“我從1981年開始做電影,但我只做過編劇沒有做過導(dǎo)演!
但在圈內(nèi),陳冠中的身份依然是位作家,陳冠中也說(shuō),自己最擅長(zhǎng)的還是寫作。這幾年來(lái),陳冠中的寫作以散文為主,當(dāng)記者問何時(shí)再寫一部小說(shuō)時(shí),他說(shuō):“我一直有一個(gè)觀點(diǎn),如果無(wú)法用散文表達(dá)想法的時(shí)候,我會(huì)用小說(shuō)的形式。”談到將來(lái)可能寫的小說(shuō),陳冠中說(shuō):“我還是寫香港的故事,寫我那輩香港人的故事,我無(wú)法用文字描述一個(gè)大陸的故事!
梁文道:從寫作到電視,“很荒謬”
在上海的三天,梁文道說(shuō)他一共只睡了10個(gè)小時(shí),平均每天還要寫1.5個(gè)專欄。原先約的采訪時(shí)間在半夜11點(diǎn),“采訪完我還要寫專欄!敝罂赡苡X得這樣的采訪時(shí)間過于離譜,終于調(diào)整到晚飯前。在季風(fēng)書園的咖啡館里,周圍的讀者很快就認(rèn)出了這位鳳凰衛(wèi)視的主播,他們安靜圍坐在旁邊,聽著梁文道和記者的現(xiàn)場(chǎng)“鏗鏘二人行”。而其實(shí),梁文道更認(rèn)同自己的作家身份。此外,他辦免費(fèi)雜志,主持牛棚學(xué)院,為文化推廣忙得不亦樂乎。
東方早報(bào)(以下簡(jiǎn)稱早報(bào)):你始終認(rèn)為自己只是個(gè)讀書人,但電視為你帶來(lái)更大的名聲,現(xiàn)在你到底是媒體人還是讀書人?
梁:讀書人跟媒體人沒有矛盾。媒體人是一種職業(yè),讀書人不是一種職業(yè),它是一種志業(yè)。任何人都可以是讀書人,一個(gè)火車司機(jī),一個(gè)清道夫都可以是讀書人。實(shí)現(xiàn)志業(yè)會(huì)有困難,但可以做到。我相信,如果你很堅(jiān)定地要做一個(gè)讀書人,其實(shí)是能做得到的,所謂讀書人不一定要留在大學(xué)教書。
早報(bào):上電視做節(jié)目最大目的是什么?出名?
梁:對(duì)我來(lái)講,做節(jié)目跟寫稿沒多大分別,但電視顯然影響力更大。出名是另外一個(gè)問題,變成名人之后就會(huì)出現(xiàn)很多東西。我收入多了很多,我常常懷疑我值得嗎?坦白講,我用在鳳凰的時(shí)間不是大家想象的那么多,很輕松,太容易出名,太容易賺錢了,比我寫專欄容易多了。
所以,我覺得有點(diǎn)類似偷竊和搶劫,你知道嗎?對(duì)我來(lái)講,這很不道德,做電視賺那么多錢,然后還莫名其妙變名人,街上有人就會(huì)認(rèn)得你,要跟你拍照;有人就想抓你去賣廣告,一大堆這種事。我是一個(gè)先寫作再做電視的人,我特別覺得這種情況很荒謬。
早報(bào):當(dāng)年你怎么會(huì)想到大學(xué)念哲學(xué),畢竟這不容易謀生。你有機(jī)會(huì)在美國(guó)念大學(xué),為什么還是選擇回到香港?
梁:我沒有想過不學(xué)哲學(xué)。我報(bào)大學(xué)志愿,前三個(gè)大學(xué)都是哲學(xué),你不收我讀哲學(xué),我就不讀了,當(dāng)然現(xiàn)在想起來(lái)很蠢了。我從小就喜歡讀哲學(xué),我初中二年級(jí)、三年級(jí)就已經(jīng)想好將來(lái)大學(xué)讀哲學(xué)了。而當(dāng)時(shí)我的成績(jī)很糟糕,一直在全班倒數(shù)三名范圍內(nèi),根本不可能讀大學(xué)。
我當(dāng)時(shí)成績(jī)很差,但喜歡讀書,這不矛盾,因?yàn)槲覐男【陀X得上學(xué)很無(wú)聊,一點(diǎn)都不有趣,我讀自己的書。
美國(guó)很好玩,但是你要放棄一些東西,因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)在香港開始寫稿,開始搞小劇場(chǎng),做很多文化活動(dòng),剛剛有一個(gè)圈子。你覺得很滿足,你去了美國(guó)之后就好像放棄了一切從頭再來(lái),我就想還是回去吧。我高二、高三就已經(jīng)進(jìn)入文化圈了。
早報(bào):那你應(yīng)該是這個(gè)圈子里最小的一個(gè)吧?
梁:當(dāng)年是的。當(dāng)年我還跟幾個(gè)朋友搞了一個(gè)小劇團(tuán),做實(shí)驗(yàn)劇和地下劇場(chǎng),就是演一個(gè)戲只幾十個(gè)人看的那種,那個(gè)劇團(tuán)叫“沙磚上”,意思是我們要把戲劇用沙子跟磚重新建立,野心很大。當(dāng)時(shí)我們那個(gè)劇團(tuán)有很多人,有些后來(lái)成了明星,比如黃秋生、張達(dá)明等。他們也不照顧我,就欺負(fù)我。我沒錢買煙,就老抽黃秋生他們的煙,他們也很窮啊,他們老在那一根一根數(shù)罵我抽掉他們幾根煙。
早報(bào):我在采訪陳冠中的時(shí)候,他說(shuō)他們那一代是最幸運(yùn)的,高中畢業(yè)就能找到很好的工作,而你們這一代就比較倒霉,眼巴巴地看著位子被他們占著。
梁:沒錯(cuò)。那是因?yàn)椋幸粋(gè)結(jié)構(gòu)問題,香港比大陸更早進(jìn)入一個(gè)市場(chǎng)全面開放爆發(fā)的時(shí)期,大陸再過幾年也會(huì)遇到這個(gè)問題。但問題不在于陳冠中那一代人霸占著位置不走,我們就覺得很不服氣,所以要斗爭(zhēng)什么。問題在于,他們那一代人出來(lái)的香港人是什么樣子的?那一代香港人很靈活、很聰明、很快速,但不會(huì)想長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃,不會(huì)批判社會(huì),不會(huì)想顛覆它。我們說(shuō)適應(yīng)性強(qiáng),這句話其實(shí)很損人的,你適應(yīng)性強(qiáng)的意思就是說(shuō)你從來(lái)就投降嘛,你到哪兒都能混得很好,這就表示你從來(lái)不懷疑這個(gè)社會(huì)。這是這一代人最大的問題,這給香港造成很大的傷害。
早報(bào):你的意思是這一代最成功的香港人反而給香港造成了傷害?
梁:當(dāng)然。比如有些我很敬佩的前輩,像黃霑,他很聰明,文字功夫很好,書法很好,業(yè)余研究紅學(xué)。他那么聰明,讀那么多書,可是平常寫專欄就寫黃段子,就寫在哪兒吃吃喝喝。我就問過他為什么這樣子,他的想法就是讀者是愚笨的,市場(chǎng)就是媚俗的,你要在這兒混口飯吃就得諂媚點(diǎn),討好他們,讓他們爽了就算了。他也不覺得這是諂媚,他覺得他在耍弄他們,說(shuō)“你們這幫白癡,給你們吃屎你們都吃得很高興,那么吃吧,我多弄點(diǎn)垃圾給你們吃”,就這樣。然后他自己回去就搞他那些很高雅的東西,他從來(lái)都不想我要把這些東西告訴普通人。
他們這代讀書人更喜歡孤芳自賞,這是一種犬儒,犬儒久而久之就是不講理想———你不要講為了理想什么,那是白癡,那是傻勁,到了中年還那么搞的話就叫別有用心。1997年前就是這樣,任何一個(gè)人講理想都是很可疑。
早報(bào):你們這一代就不一樣了?
梁:當(dāng)然我的意思不是說(shuō)我上一代香港人都很投機(jī),都很犬儒,他們那一代人也有不少人跟我們這一代人很像,問題只在于上一代人塑造出來(lái)的一代香港人的形象。
我們這一代香港人,比較講價(jià)值觀和理想問題,那是老一代香港人不懂的。第一,不是光講錢;第二,我們更主動(dòng),更愿意參與社會(huì);第三,我們比以前有更多的機(jī)會(huì)去表達(dá)自己的意見。
早報(bào):像您這樣的讀書人在香港應(yīng)該算是個(gè)異類吧?
梁:我不覺得,應(yīng)該這么講,像我這樣的讀書人而能夠?yàn)槊襟w采用,然后被人知道是異類。香港是個(gè)很奇怪的地方,在香港只有一本時(shí)事周刊———《亞洲周刊》,其他都是八卦?吹侥敲炊喟素灾芸銜(huì)想香港怎么這個(gè)樣子,文化沙漠,對(duì)不對(duì)?但是你知道嗎,在香港,英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的訂戶是1萬(wàn)人。所以香港是這樣的社會(huì),它其實(shí)有讀書人,但是讀書人大部分都隱藏起來(lái),有一大幫和國(guó)際接軌的讀書人。我有一個(gè)朋友,他是艾柯的學(xué)生,回到香港就教中學(xué)。我還有一個(gè)朋友是喬姆斯基的學(xué)生,回到香港也在教中學(xué)。香港學(xué)術(shù)圈太小,容納不下那么多人,所以我覺得香港其實(shí)埋沒了很多人。
香港讀書人喜歡隱藏起來(lái),這是香港人不好的一個(gè)性格。過去的香港知識(shí)分子不關(guān)心本土,他們寧愿看外國(guó)的雜志也不愿意看本土的東西。
早報(bào):1997年之后呢?
梁:我們這一代在1997年之后本土意識(shí)起來(lái)了,而這個(gè)本土意識(shí)跟臺(tái)灣不一樣,它不是走向政治,它是一種城市人對(duì)這個(gè)城市的愛。
早報(bào):這幾年你花了很大力氣鼓勵(lì)讀書,比如辦了這本免費(fèi)讀書雜志《讀書好》。
梁:對(duì),這本雜志每期我都親自上街派發(fā)。我每期印5萬(wàn)份,目前有大財(cái)團(tuán)資助。我現(xiàn)在做的雜志,出版的書,坦白講都不是我心目中最愛的書,但我為什么要出那種雜志和書?這是因?yàn)槲矣幸粋(gè)理論叫板塊轉(zhuǎn)移。就是假設(shè)有座雪山,山頂風(fēng)光絕美,但是它太高了,上去有高原反應(yīng),一般人就喜歡留在平原,但他忽略了上面很多美好的東西。我做的就是不知不覺中讓普通人接近那個(gè)山頂。我先給他們看我們辦的那種雜志,文字很簡(jiǎn)單,很容易懂,而這個(gè)東西也不是平?吹陌素浴O愀廴艘查_始想讀書,但是給他很好的書,他未必讀得懂,這時(shí)候給他這個(gè),他會(huì)覺得比較長(zhǎng)進(jìn),長(zhǎng)知識(shí)了,他很高興,總算有了長(zhǎng)進(jìn),慢慢地,或許有一天他能夠看到山頂。我覺得這很重要。
現(xiàn)在有很多人都在不同的角落,不同的場(chǎng)合做著這樣的事,我相信同志的存在。
早報(bào):這是你們這些讀書人的社會(huì)責(zé)任?
梁:其實(shí)每個(gè)人都應(yīng)該有這個(gè)責(zé)任,就看你自不自覺而已。我把自己定位為“知識(shí)買辦”,這個(gè)世界上有很多很好的觀念和很有趣的想法,但那些東西平常被封鎖在學(xué)術(shù)論著里面,一般人是不容易接觸的,我的工作是用通俗有趣的語(yǔ)言把這些東西介紹給普通人。
早報(bào):牛棚書院現(xiàn)在怎么樣了?
梁:不好。因?yàn)槲覀円婚_始辦的時(shí)候太理想化了,就是辦這個(gè)學(xué)校,我們沒有拿過一毛錢的資助,其實(shí)你可以申請(qǐng),但是我不想拿企業(yè)資金,不想受制于人,要自負(fù)盈虧,但事實(shí)上很難,最后都辦成慈善事業(yè)了。
我們當(dāng)時(shí)也印免費(fèi)雜志,叫《E+E》,那個(gè)雜志比現(xiàn)在這個(gè)《讀書好》離譜,那個(gè)雜志全是大塊頭的文章,少于2000字的文章絕對(duì)不登,結(jié)果來(lái)一堆論文什么的,因?yàn)檠芯可鷮懥苏撐臎]地方發(fā)。印了2萬(wàn)份逼迫人家去看,搞到最后搞不起來(lái)!蹲x書好》現(xiàn)在是超過2000字不要。
牛棚最后就經(jīng)營(yíng)困難,暫時(shí)停業(yè),現(xiàn)在只有做一些很簡(jiǎn)單的文化政策的研究。一些朋友幫我做一些這方面的研究,但是我相信明年我會(huì)重新搞,但這回就不一樣了,我要找贊助,只是跟他談好條件,你不能干涉我。(石劍峰)