楊平：金融風(fēng)暴對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)的沖擊面正在擴(kuò)散。到目前為止，美國(guó)金融投資業(yè)的失業(yè)人員已經(jīng)達(dá)到11萬(wàn)，這個(gè)數(shù)字將上升到17萬(wàn)。另外，中高消費(fèi)品的消費(fèi)量也在減少，在紐約周邊地區(qū)，甚至出現(xiàn)了度假別墅低價(jià)銷(xiāo)售的情況，另外面向中高收入者的美國(guó)運(yùn)通信用卡在這幾個(gè)月來(lái)消費(fèi)量也明顯萎縮。

　　湯曉東：以前美國(guó)也出現(xiàn)過(guò)大大小小的金融危機(jī)，很多時(shí)候像你講的，使虛擬經(jīng)濟(jì)跟實(shí)際經(jīng)濟(jì)沒(méi)有特別大的關(guān)聯(lián)。但這一次不一樣，因?yàn)槊绹?guó)GDP里面60%、70%是消費(fèi)，在消費(fèi)里面有很大一部分是房地產(chǎn)上賺的錢(qián)，這個(gè)可以消費(fèi)，再借款，出來(lái)買(mǎi)各式各樣的商品。這次我個(gè)人認(rèn)為是最關(guān)鍵的主流實(shí)體產(chǎn)生了問(wèn)題，這次問(wèn)題不僅僅是華爾街的問(wèn)題，是整個(gè)全美國(guó)社會(huì)的問(wèn)題，而且美國(guó)社會(huì)如果消費(fèi)降低的話(huà)，對(duì)歐洲市場(chǎng)，特別是中國(guó)市場(chǎng)有很大很大的影響。

　　主持人：我們也注意到鮑爾森和伯南克在游說(shuō)國(guó)會(huì)的時(shí)候都強(qiáng)調(diào)，對(duì)納稅人最大的保護(hù)就是從金融體系中消除不良資產(chǎn)穩(wěn)定市場(chǎng)。而且他們堅(jiān)信，這種大膽的做法讓美國(guó)家庭付出的代價(jià)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于讓金融機(jī)構(gòu)繼續(xù)破產(chǎn)，信貸市場(chǎng)一蹶不振。七千億美元的救市方案真的能起到這樣的療效嗎？我們繼續(xù)來(lái)和我們的嘉賓李稻葵老師探討這個(gè)問(wèn)題。李老師，有人說(shuō)，1929年是美國(guó)的經(jīng)濟(jì)大蕭條。其實(shí)正是因?yàn)槊绹?guó)救市，能夠得以順利度過(guò)危機(jī)。但也有人說(shuō)，恰恰因?yàn)槊绹?guó)政府救市救得太晚了，所以才會(huì)釀成一系列不良后果。如果政府早一點(diǎn)救市，羅斯�？赡芫筒挥猛菩抡�了，美國(guó)人就不會(huì)花大量的時(shí)間去修那些我們現(xiàn)在在紐約看到的非常繁瑣的樓，為了去制造就業(yè)，你怎么看？

　　李稻葵：是這樣的。所有認(rèn)真研究過(guò)大蕭條歷史的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在這個(gè)領(lǐng)域上沒(méi)有爭(zhēng)議，沒(méi)有不同的意見(jiàn)，都一致認(rèn)為，當(dāng)時(shí)美國(guó)犯了大的歷史錯(cuò)誤。什么歷史錯(cuò)誤呢？是美國(guó)聯(lián)邦體系視而不救，在銀行出現(xiàn)崩潰的時(shí)候不出手，因此造成整個(gè)金融體系的大崩潰、大危機(jī)，后來(lái)造成三分之一的失業(yè)，造成世界經(jīng)濟(jì)的衰退，造成希特勒上臺(tái)，造成二戰(zhàn)，這是一個(gè)歷史錯(cuò)誤。所以這點(diǎn)上，伯南克是極其高明的，他學(xué)術(shù)的生涯就是從這兒起來(lái)的，他就是這方面的專(zhuān)家。

　　主持人：1929年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和后面的羅斯福新政既是正面教材也是反面教材？

　　李稻葵：對(duì)。美國(guó)對(duì)二戰(zhàn)是有責(zé)任的，因?yàn)樵?929年簫條之前，美國(guó)出了一個(gè)貿(mào)易保護(hù)法，美國(guó)人要把歐洲的關(guān)稅提高30%，歐洲人報(bào)復(fù)，這一報(bào)復(fù)世界貿(mào)易整個(gè)萎縮，萎縮之后產(chǎn)生金融恐慌，金融恐慌產(chǎn)生更深刻的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，因此希特勒上臺(tái)，整個(gè)一套都來(lái)了。在這個(gè)問(wèn)題上，今天美國(guó)人有智慧者應(yīng)該看到這一點(diǎn)，如果不救將重蹈歷史的覆轍。

　　主持人：歷史的悲劇。您剛才提到，伯南克是專(zhuān)門(mén)研究這段歷史的，很多人說(shuō)伯南克作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家背景的一位官員和鮑爾森是前高盛全球的主席，曾經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)高盛成功躲過(guò)危機(jī)的企業(yè)家、一個(gè)投資銀行家，這樣一個(gè)組合可以說(shuō)是拯救危機(jī)的夢(mèng)幻二人組，這么說(shuō)恰不恰當(dāng)？

　　李稻葵：我自己常接受這個(gè)說(shuō)法，一開(kāi)始說(shuō)夢(mèng)之隊(duì)，美國(guó)人從這個(gè)意義上講非常幸運(yùn)，正是有了鮑爾森，這位華爾街走出來(lái)的巨子，又是自己領(lǐng)導(dǎo)過(guò)一個(gè)非常成功的，最成功的投資銀行躲過(guò)這一劫，加上專(zhuān)門(mén)研究金融危機(jī)的一流金融學(xué)家，組合在一塊，因此在一年半以前，金融危機(jī)剛剛有苗頭的時(shí)候，他們就采取了相當(dāng)?shù)拇胧�。今天這個(gè)措施跟一年半前不一樣，這次七千億從根上就有問(wèn)題。我打一個(gè)比方，美國(guó)的金融體系好像一個(gè)高樓一樣，這個(gè)高樓非常漂亮，有各種各樣的資產(chǎn)組合在一塊，一環(huán)套一環(huán)，但是根壞了，根子是不良資產(chǎn)，根子上是房貸、次級(jí)債務(wù)，在這個(gè)根子上面產(chǎn)生了衍生產(chǎn)品。七千億是什么意思呢？在不損壞大樓上層建筑的情況下，把根子從朽木置換成混凝土，置換成鋼結(jié)構(gòu)，就是這么一個(gè)手術(shù)。這個(gè)東西如果成功的話(huà)，如果國(guó)會(huì)能夠移交好，通過(guò)的話(huà)，我跟很多金融界的人聊，他們說(shuō)三個(gè)月應(yīng)該可以基本穩(wěn)定下來(lái)。

　　主持人：但是美國(guó)的政治和經(jīng)濟(jì)一直是在不停地博弈和角力，很多人說(shuō)在這次危機(jī)爆發(fā)之前，美國(guó)國(guó)會(huì)一直在講需要監(jiān)管監(jiān)管再監(jiān)管，有很多政客參議員也在提這個(gè)問(wèn)題，可就是政府沒(méi)有出臺(tái)這樣的政策，國(guó)會(huì)沒(méi)有批準(zhǔn)加強(qiáng)監(jiān)管的法案。在這樣一種情況下，國(guó)會(huì)跟不同利益集團(tuán)角力的情況，有沒(méi)有可能導(dǎo)致方案不被通過(guò)，或者以打一個(gè)很大折扣的方式通過(guò)？方案不會(huì)按照目前的方案通過(guò)。

　　李稻葵：我想通過(guò)是很有可能的，關(guān)鍵是以什么方式通過(guò)，是不是加了很多附加條件，是不是加了很多繩索，讓方案不能真正實(shí)施，國(guó)會(huì)跟白宮的主要矛盾還不是在監(jiān)管問(wèn)題上。在監(jiān)管問(wèn)題上很多人講過(guò)要監(jiān)管，包括鮑爾森在一年半以前就說(shuō)過(guò)監(jiān)管，關(guān)鍵是國(guó)會(huì)長(zhǎng)期以來(lái)跟白宮有矛盾，在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)上的矛盾。有國(guó)會(huì)議員說(shuō)，六年前你們也讓我們一星期之內(nèi)通過(guò)一個(gè)法案，上帝七天之內(nèi)造了人，我們不可能七天之內(nèi)通過(guò)一個(gè)我們都不了解的法案，六年前讓我們通過(guò)法案打伊拉克，打完伊拉克之后現(xiàn)在你不承認(rèn)錯(cuò)誤。伊拉克跟恐怖主義分子沒(méi)有聯(lián)系。今天你通過(guò)這個(gè)方案是不是又要騙我們呢？這個(gè)矛盾六年前就埋下來(lái)了。

　　主持人：政府在國(guó)會(huì)當(dāng)中的信用并不高。

　　李稻葵：加上現(xiàn)在是競(jìng)選的前夜，11月4號(hào)競(jìng)選，每一個(gè)國(guó)會(huì)議員一只眼睛盯著法案，一只眼睛盯著自己能不能夠連任，很多國(guó)會(huì)議員想這個(gè)問(wèn)題，所以把這個(gè)問(wèn)題復(fù)雜化了。

　　主持人：聽(tīng)完李稻葵老師的分析之后，我們?cè)賮?lái)分析分析這次金融救援計(jì)劃的利弊。比起金融救援計(jì)劃帶來(lái)的希望，很多人更擔(dān)憂(yōu)它所帶來(lái)的長(zhǎng)遠(yuǎn)影響。伊拉克戰(zhàn)事久拖不決，龐大的軍費(fèi)開(kāi)支，本來(lái)就已經(jīng)給美國(guó)財(cái)政背上沉重的負(fù)擔(dān)，如果現(xiàn)在再加上這筆金融債，由此給美國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的后患誰(shuí)也不敢掉以輕心。

　　主持人：除了經(jīng)濟(jì)上的擔(dān)憂(yōu)，布什政府的救市計(jì)劃還沖擊了美國(guó)人最基本的市場(chǎng)信條。市場(chǎng)瘋狂投機(jī)的時(shí)候，只有華爾街的巨頭們和對(duì)沖基金們大筆獲利，虧損了卻要用全體納稅人的錢(qián)去買(mǎi)單。不只是美國(guó)的老百姓，連很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為這個(gè)計(jì)劃違背了起碼的公平原則，如果為了防止短期市場(chǎng)崩潰而推行這樣一個(gè)計(jì)劃，將會(huì)是非常短視的行為，我想問(wèn)問(wèn)李稻葵老師這樣的擔(dān)憂(yōu)有沒(méi)有必要？

　　李稻葵：這個(gè)擔(dān)憂(yōu)看起來(lái)很有道理，但絕大部分學(xué)者、經(jīng)濟(jì)政策研究者都不同意，因?yàn)楫?dāng)務(wù)之急是救火，讓火焰不要蔓延，不要影響到經(jīng)濟(jì)，不要影響到老百姓的生活。救火之后，再回頭來(lái)說(shuō)加強(qiáng)嚴(yán)管，再去抓縱火犯。我的判斷是美國(guó)人是非常實(shí)用主義的，美國(guó)掌權(quán)的是實(shí)用主義的，美國(guó)人立國(guó)的基本就是實(shí)用主義。哈佛大學(xué)里面最高的樓，威廉.杰姆斯，實(shí)用主義大師，美國(guó)人信條在出現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候，有一說(shuō)一，有二說(shuō)二，先解決問(wèn)題，先救火，再回頭來(lái)監(jiān)管。我認(rèn)為會(huì)通過(guò)。

　　主持人：這個(gè)事情讓我們想起伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)政府或者美國(guó)監(jiān)管部門(mén)到目前為止，有沒(méi)有公開(kāi)為他們的行為道過(guò)歉，說(shuō)我們錯(cuò)了？鮑爾森、伯南克有沒(méi)有非常正式代表布什政府、代表美國(guó)當(dāng)局說(shuō)，我們?cè)诒O(jiān)管上確實(shí)發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤，我們錯(cuò)了。

　　李稻葵：應(yīng)該說(shuō)人人都指責(zé)，都說(shuō)監(jiān)管不到位，都說(shuō)體制出了問(wèn)題，但沒(méi)有一個(gè)人站出來(lái)承擔(dān)責(zé)任，為什么？這不是每一個(gè)人的問(wèn)題，這是一個(gè)體制問(wèn)題。美國(guó)監(jiān)管是非常零散的，財(cái)政部管一塊，聯(lián)邦儲(chǔ)備系統(tǒng)管一塊，各個(gè)州管一塊，SDIC保護(hù)計(jì)劃管一塊。人人都說(shuō)有問(wèn)題，但是沒(méi)人承擔(dān)責(zé)任。

　　主持人：所以法不責(zé)眾。

　　李稻葵：體制問(wèn)題，下一步再說(shuō)。我想大部分人，咱們稱(chēng)之為夢(mèng)之隊(duì)，從專(zhuān)業(yè)角度來(lái)看是非常非常到位的，美國(guó)人很幸運(yùn)有夢(mèng)之隊(duì)，但不幸運(yùn)的是，小布什到了最后任期。美國(guó)總統(tǒng)有一個(gè)規(guī)律，第一任有成就，第二任一大堆爛事。到了第二任的時(shí)候，沒(méi)有人認(rèn)為這個(gè)政府會(huì)有公信力。這是美國(guó)總統(tǒng)史的基本規(guī)律。

　　主持人：這場(chǎng)危機(jī)爆發(fā)的政治環(huán)境，美國(guó)本土的政治環(huán)境非常不好。

　　李稻葵：對(duì)，從這點(diǎn)來(lái)講美國(guó)非常不幸。所以這次的金融危機(jī)，與其說(shuō)是金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)，更是一個(gè)政治上的重大波動(dòng)，是對(duì)美國(guó)政治體制的一次考驗(yàn)�？简�(yàn)美國(guó)人能不能通過(guò)國(guó)會(huì)、白宮討價(jià)還價(jià)，內(nèi)部運(yùn)行機(jī)制能夠共度難關(guān)，把伊拉克事情弄過(guò)去，把競(jìng)選的事情放一邊，但不是那么容易的。

　　主持人：您剛才說(shuō)這是夢(mèng)之隊(duì)，鮑爾森、伯南克，如果救市方案通過(guò)了，不管以什么形式或者什么時(shí)機(jī)通過(guò)，通過(guò)之后卻沒(méi)有起到作用，輸了血，病人沒(méi)有恢復(fù)健康，那個(gè)時(shí)候是不是有人該承擔(dān)責(zé)任了？

　　李稻葵：到了那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是兩個(gè)月以后、三個(gè)月以后了，那個(gè)時(shí)候誰(shuí)是下任總統(tǒng)已經(jīng)知道了，誰(shuí)是下一任財(cái)政部長(zhǎng)已經(jīng)基本知道了。到了那個(gè)時(shí)候，鮑爾森走人，小布什基本也快下臺(tái)了。小布什也可以指責(zé)說(shuō)，我提了很好的方案，國(guó)會(huì)沒(méi)有按照這個(gè)方案做，說(shuō)不清楚了。現(xiàn)在是對(duì)美國(guó)的重大考驗(yàn)，美國(guó)人能不能熬過(guò)這一關(guān)，這還是有問(wèn)號(hào)的。如果國(guó)會(huì)能夠通過(guò)這個(gè)法案，金融體系可能三個(gè)月之內(nèi)就能穩(wěn)定，但就怕國(guó)會(huì)在稿子里面做很多手腳，包括上限再進(jìn)一步下壓，從七千億變成五千億，這就難說(shuō)了。