李小萌：價格的上漲是不是中國獨有的一種情況？

　　周望軍：這輪價格上漲的根源是國際石油價格大幅度上漲，我們做了統(tǒng)計，近四年來，國際石油價格上漲兩倍多，原先是一桶30多美元，現(xiàn)在一桶是90多美元，石油價格上漲之后，導致一些國家大量實行玉米石油，使用大豆生產(chǎn)生活柴油，引起了糧食短缺，加上澳大利亞跟加拿大由于干旱，小麥連續(xù)兩年減產(chǎn)，現(xiàn)在全世界的小麥庫存降到了近二十年來的最低點，所以引起了國際市場上小麥、大豆的大豐收，小麥、大豆大豐收之后，因為大豆主要是飼料，榨完植物油之后，豆粕主要是飼料，加上玉米價格上漲，飼料價格上漲，飼料價格上漲引起肉價上漲，這是一個邏輯關系。因為糧食價格上漲是全世界的問題，比如俄羅斯?jié)q得比我們還多，現(xiàn)在我們得到各國11月份的數(shù)據(jù)，有這么幾個情況，一個就是發(fā)展中國家漲得比較多，像俄羅斯11月份漲了11.1%，消費物價指數(shù)，越南漲了10%，印尼漲了6.7%；發(fā)達國家也漲得比較高，像美國11月份消費物價指數(shù)漲了4.3%，歐元區(qū)漲了3.1%，他們控制這個穩(wěn)定物價的區(qū)間是2%以內(nèi)是可以接受的，他們也是世界主要經(jīng)濟體的物價上漲幅度已經(jīng)達到了近十年來的最高點。

　　價格問題，關乎國計民生，價格對社會資源的配置也發(fā)揮著越來越大的基礎性作用。經(jīng)過30年的價格改革，我國絕大多數(shù)商品和服務價格已經(jīng)放開由市場形成，也被稱作從計劃經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟的標志之一。

　　正因于此，對于國家發(fā)改委此次出臺這一臨時價格干預措施，經(jīng)濟界也有人士曾對這個方式是否是有背市場經(jīng)濟規(guī)律等問題提出過質疑。

　　李小萌：說到我們已經(jīng)用市場這個無形的手了，現(xiàn)在有形的手又出來了，是不是一種回頭？

　　周望軍：這個問題也不能這么看，現(xiàn)在的市場經(jīng)濟理論已經(jīng)證明了，不管是市場無形的手來引導資源的配置，還是通過政府有形的手來引導資源的合理配置，都是市場經(jīng)濟的一個重要部分，不能說在市場經(jīng)濟條件下，政府就無所作為，除非重大情況，突發(fā)事件，政府就束手無策，這種觀點是不對的。我們現(xiàn)在干預的品種，群眾基本生活必需品只有六種，數(shù)量是很少的，我們干預的企業(yè)數(shù)量也是要達到一定規(guī)模的，我認為在這種情況下，還不至于影響市場機制發(fā)揮作用。

　　李小萌：這里邊有沒有一個比例的問題？

　　周望軍：有比例，我們統(tǒng)計了，到2006年為止，中國政府直接控制價格的商品和服務，占全社會商品零售總額的4.4%，剩下95.6%的商品是由市場調節(jié)的。1998年頒布實施的價格法早就確定了，政府在宏觀經(jīng)濟調控下，實行由市場形成價格的機制，這一點是沒有變的，具體說到臨時干預措施有四個特點，第一個就是它的合法性。第二是它的合理性。這個干預措施，大家仔細去研究一下會發(fā)現(xiàn)，它沒有改變企業(yè)的定價自主權，不是凍結物價，不是不允許價格上漲，它不會影響企業(yè)的正常經(jīng)營，這是合理性。第三個是臨時性。我剛才講了，當市場價格顯著上漲的情形消除之后，它就會及時解除。第四個是輔助性。剛才我講了，穩(wěn)定物價還要發(fā)展經(jīng)濟，繼續(xù)加強和改善宏觀調控，這種措施是一個臨時的輔助手段。打個比喻，我感冒了、發(fā)燒了，吃藥要七天才能好，現(xiàn)在我發(fā)燒了，發(fā)到40度了，不能說吃藥七天能好，我就不采取措施了，怎么辦？我要弄個冰敷敷腦袋，或者弄個熱毛巾擦擦身體，來降溫。我們這個臨時干預措施就相當于感冒的時候敷上冰袋，或者臨時沖個涼水澡降降溫，這個作用是一樣的，根本要好轉，感冒要好，要靠體內(nèi)的抗體，通過吃藥，通過適當?shù)男菹�，多喝水，把體內(nèi)抗病毒的抗體培養(yǎng)出來，使你康復。但是我們不能說在這個過程中敷冰袋和洗熱水澡或者適當?shù)男菹⒕蜎]作用。

　　李小萌：有沒有可能說為了讓這個市場的溫度降下來，這個毛巾沒有敷在病人的頭上，而是敷在了別人的頭上？

　　周望軍：那是個庸醫(yī)了。

　　李小萌：所以您覺得沒有問題。

　　周望軍：我覺得沒有問題。

　　李小萌：比方說已經(jīng)被提到的這12家企業(yè)，有人說是不是會影響到企業(yè)正常發(fā)展，把它們列入進來是不是有一個公平性受到影響的問題？

　　周望軍：這也是我在網(wǎng)上看到一種議論，我們?yōu)槭裁催x擇12家企業(yè)？我們是根據(jù)這12家企業(yè)的經(jīng)營規(guī)模和在市場上對價格的影響力決定的，比如方便面企業(yè)，我們列了四家，統(tǒng)一、今麥郎這些品種，在市場上占主打地位的，現(xiàn)在抓價格控制也好，抓行政干預措施也好，這些主要矛盾解決了，次要矛盾就迎刃而解，我們不是要求所有方便面的廠家，所有生產(chǎn)豬肉的廠家，所有生產(chǎn)植物油的廠家都要申報，根據(jù)企業(yè)對市場價格影響的程度或者市場的占有率來決定是不是把你納入干預的范圍。

　　李小萌：被納入的企業(yè)有沒有叫屈喊冤的？

　　周望軍：作為企業(yè)來說，它也希望有一個相對穩(wěn)定的價格環(huán)境，它也要從長遠利益來考慮。我們要強調的是企業(yè)在追求經(jīng)濟利益的同時，它要承擔相應的社會責任，在西方的發(fā)達市場經(jīng)濟國家都是這樣的，不是中國才是這種情況。你超出成本范圍漲價就不合法，也不合理，也不誠實信用。比如舉方便面的例子，你的方便面，面粉沒漲價，我們現(xiàn)在面粉從七毛二漲到八毛一，只漲了九分錢，一包方便面只有一兩多面粉，漲價的是植物油，我們承認，但是你漲價，比如成本漲了5%，方便面價格漲了10%，那這5%就是超出合理成本漲價，政府這個是干預的，成本漲了5%，我們只允許你漲5%，這沒問題，所以我們不會干預企業(yè)的正常經(jīng)營行為。

　　李小萌：另外也有人在在討論說，臨時干預措施的出臺時間，2008年1月中旬，為什么不是更早或更晚？

　　周望軍：這個問題就要說得長一點，抑制價格上漲，主要是要采取經(jīng)濟手段，其次是法律手段，其次是行政手段。在經(jīng)濟措施發(fā)揮作用的過程中，比如感冒有一個過程，經(jīng)濟措施對當前物價上漲發(fā)揮作用還有一個過程，這種干預對控制物價的措施是漸進式的，經(jīng)濟手段、法律手段和行政手段配合使用，最終目的是要把物價平抑下去，對這一點我們是充滿信心的。

　　李小萌：就拿去年來說，居民消費價格指數(shù)從7月份開始一直超過5%，在這之上在運行，這是一個比較高的指標，但是全年平均下來只有4.5%左右，還是處于這個綠燈區(qū)，現(xiàn)在開始實行臨時價格的干預，有沒有一點過激？

　　周望軍：我覺得要用一個歷史的眼光或者用一個不同的角度去理解它，我們做過統(tǒng)計，從1978年我們國家改革開放以來到2006年的28年時間，我們國家每年的CPI，人均漲幅是5.6%，現(xiàn)在我們比如說達到4.6%，不到5%，這個漲幅與現(xiàn)在的經(jīng)濟增長速度11.5%左右，這個漲幅應該是匹配的，從宏觀經(jīng)濟角度來講，現(xiàn)在價格指數(shù)應該說處在一個適度上漲或者上漲過快的區(qū)間，但是物價指數(shù)上漲不僅表現(xiàn)在紙面上，因為它是一個結構性上漲，對低收入群體，對下崗失業(yè)的工人，對農(nóng)村的消費者確實產(chǎn)生了很大的影響，因為它上漲主要是食品。我們做了一個結構性分析，在1到11月份CPI上漲的4.6%中有四個百分點是因為食品價格上漲引發(fā)的，其中這四個百分點中也有1.5個百分點是因為豬肉上漲帶來的。

　　李小萌：其實改革開放以來都有過幾次價格的政府干預，那個時候都是說出現(xiàn)了通貨膨脹開始的，而現(xiàn)在您說還不是通貨膨脹，而是價格適度上漲，但是干預措施已經(jīng)出來了。

　　周望軍：干預措施也不完全是通貨膨脹才采取措施，2003年非典的時候就采取干預措施，對口罩、消毒水、中藥材也采取干預措施，當然，在1993年、1994年、1995年、1996年通貨膨脹的過程中我們也采取了干預措施，也是對這次干預進行適當控制。所以我覺得采取臨時干預措施來穩(wěn)定市場控制物價，是一種正常的行為。不僅在中國如此，在國外也是這樣，我們研究過國外的資料，比如在日本，日本在上世紀70年代經(jīng)濟快速發(fā)展的時期，從1976年到1980年，日本政府曾經(jīng)撥款40億，動員全國四萬人對130種產(chǎn)品進行價格控制，這是遠的例子，70年代。近的例子，2007年，美國政府由于英國航空公司和大韓航空公司操縱市場價格，對他們兩家公司一人處以三億美元的罰款，還有一個就是美國的微軟公司涉嫌壟斷，后來產(chǎn)品被查封，但是沒查封，但是對美國的微軟公司處以7.5億美元的罰款。當然這種例子還有很多，比如新加坡，新加坡的物質控制比我們還嚴，新加坡的物價控制，有價格違法行為的可以罰兩萬新幣，同時可以判五年監(jiān)禁，也可以兩個同時實行，新加坡的物價管理局局長就直接可以定這個事情，法律還授權物價局長可以對涉嫌違規(guī)違法的人直接逮捕。俄羅斯實行的一個比較激進的手段，俄羅斯叫凍結物價，俄羅斯規(guī)定黑面包、黃油等六種商品的價格穩(wěn)定在去年10月15號的價格上不能動，現(xiàn)在俄羅斯政府物價監(jiān)管人員已經(jīng)對幾十萬食品企業(yè)進行了查處，應該說發(fā)展中國家，包括俄羅斯也好，墨西哥也好，巴西也好，他們采用這種政府的行政干預措施比中國現(xiàn)在采取的措施要嚴厲，他們有的是直接采取凍結物價。所以控制市場價格的上漲采取一定的行政手段不是中國的特色，在世界各國都有過先例。

　　李小萌：而且也不意味著一采取這種臨時干預價格措施就是進入通貨膨脹期了？

　　周望軍：是這樣的，這是我們防止通貨膨脹的措施之一。

　　李小萌：在這個臨時干預措施實施辦法里規(guī)定了，凡是漲價要申報，凡是調價要備案，這兩條能不能真正做到跟蹤監(jiān)控到位？

　　周望軍：這個沒有問題，整個物價系統(tǒng)是一個完整的系統(tǒng)，我們專門有一個監(jiān)控中心，每個省、市都有物價監(jiān)測人員，每天對價格進行監(jiān)測，大家可以上發(fā)改委的網(wǎng)站，每天可以看到豬肉的價格，每天都有，豬肉價格今天是多少錢。第二個，我們這個措施對這些企業(yè)，企業(yè)名單和這些商品在網(wǎng)上都公布了，消費者也可以監(jiān)督，可以打12358來舉報，說這個什么牌子的方便面，什么牌子的油又漲價了，是不是經(jīng)過物價部門審核備案申報過了，沒有申報我們可以查，這點請大家放心，這個措施實行之后一定能夠把哄抬價格、破壞市場秩序的行為起到一個震懾的作用，也能夠對穩(wěn)定物價發(fā)揮積極的作用。

　　李小萌：價格監(jiān)控的密度和頻次是怎么樣的？

　　周望軍：我們的頻率是日監(jiān)測。

　　李小萌：這個實施辦法也規(guī)定了，如果違反臨時價格干預實施辦法，罰金會從十萬到一百萬，這也是達到歷史上最高的一個額度了吧？

　　周望軍：是的，以前價格違法行為行政處罰條例里沒有規(guī)定，沒有把違法價格臨時干預措施這種處罰具體到多少金額，這次國務院新修訂的，15號頒布的價格違法行為行政處罰規(guī)定提出了明確的要求，做出了明確的規(guī)定，基本有兩條，第一條，違反價格臨時干預措施的，有沒有違法所得，有違法所得的，可以沒收違法所得，責令糾正，同時可以處以違法所得五倍以下的罰款。第二個，沒有違法所得的，可以處十萬到一百萬的罰款，這是最新的規(guī)定，比原先規(guī)定的四萬到十萬的幅度大大提高了，法律規(guī)定的我們就堅決執(zhí)行，這是沒問題的。

　　李小萌：也有人提出來這樣的一個臨時價格干預措施是不是真的有用，因為有一些價格上漲應該是成本的增加帶來的。

　　周望軍：確實因為成本增加引起的價格上漲，政府是允許它漲價，政府是不能要求企業(yè)虧損經(jīng)營的。我們這次采取臨時價格干預措施主要是要抑制市場上不合理的漲價，以及哄抬物價、囤積居奇這些違規(guī)違法的行為。

　　李小萌：一方面我的成本增加，一方面不讓我漲價，我索性停止生產(chǎn)和銷售，會不會又造成新一輪的物資緊缺，價格又上來了。

　　周望軍：現(xiàn)在還沒有，它的成本上漲了，來向我申報也好，向我備案也好，成本確實增加了，你證明你的成本增加了，你的成本增加了5%，我就允許你漲5%，不是不允許你漲價，我們要抑制的是你的成本增加5%，你漲了20%，或者漲了15%，后面我跟你商量商量，是不是不要漲這么多，現(xiàn)在價格比較高，你是不是成本增加這塊轉移出去，你以前既得利潤沒有損害。

　　李小萌：當價格被干預了以后還有一些所謂的下有對策，比如說價格看著是沒變，但是重量輕了，數(shù)量少了，這樣的情況出現(xiàn)會怎么樣被處理？

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